Rodinné konštelácie - Diskuze a zkušenosti

Lupi » dan162 Tak samozřejmě že to řešíš první, protože ti to padá na hlavu. Jenže někdy to vypadá, žes otevřel skříň a vyvalí se šílená hromada. To ovšem je jiná věc, než že se prohrabáváš na Volšana
Neber to zas tak vážně, byl to takový vtípek......já vlastně reaguju - tedy dneska, dřív to bylo jinak - už jen na to, co mi padá na hlavu, na to nemůžeš nereagovat.

dan162 » Lupi A nedá se to zredukovat jen na to, co se reálně přihlásí o pozornost?

Lupi » dan162 Copak to se snad snaží každej, řešit to svoje. Ale když uvážíš, jak se ti předkové rozšiřujou geometrickou řadou.....to se tím myslelo. Já taky samosebou řeším svoje a kdo chce, nahlídne to mojí mentální mapy. Ale někdy se tomu nevyhneš. Krev není voda.

dan162 » Lupi Na vysvětlenou kdo neví: Auschwitz-Birkenau byl vyhlazovací koncentrační tábor.

Proč na Olšany? Řeším vždy jen svou půlku, jen to, co z rodinné tradice uvízlo ve mne. Rodinná tradice není zlomitelná, ale žít mohu už jinak a ostatní lidé v rodině klidně ať v tom zůstanou nebo ne, dle své volby. Když se podaří cokoliv upustit, tak toho nosím pak méně, a o to jde, ne?

Lupi » dan162 To mi povídej...rodinné vzorce, ty teď jedou. Mojí švagrové tatínek prošel Auschwitem a neteř- tedy jeho vnučka - to teď rozpletá. Tomu říkám výživný téma.
Ale stejně si myslím, že zpracovat můžeme jen něco. Jedna jednou říkala "holky, bacha s těma kostlivcema, abyste se neprokopaly na Volšana". Tak asi.

dan162 » Lupi Buď nebylo na co se napojit (kde nic není...), nebo nebylo s kým (o dítě je postaráno maminko). Zranění se předávají z rodičů na dítě přes veškerou snahu- Napadá mne, že i "blizzard" nemusí být první v rodě.

P.S. když jsem viděl otrlost sestřiček při nakládání s novorozenci, kterou máma nevidí, nebylo mi dobře, když tam byl synek, nebylo tehdy zvykem mít dítě co nejdřív na pokoji a co nejdřív domů.

Lupi » dan162 Čili myslíš, že to, žes na ni nebyl pořádně napojenej, vzniklo tím, že na tom infekčním to bylo dlouho, jo? No kurva......čili po dvou měsících prostě nenavážeš, kdyby ses rozkrájel. Myslím.
Ono teda už to prostředí; co sakra má rodící matka co dělat ve špitále?? Když rodíš dítě, jsi nejzdravější, jak možno. Navíc se tam motají mužský a mají dílenský povely....to bys je zabil, kdybys měl prostor a čas. I když ne všichni - s druhou dcerou jsme měla porodníka, který dělal dojem spíš porodní báby, než mistra v provozu.

dan162 » Lupi Nevím, jak co působí, v písmenkách je to nezřetelné a mám v sobě vzorec, kde je pro mne ohrožení, když se někdo cítí blbě. :-x

Myslím si, že máma má směrem k dítěti běžné emoce, projevuje je tónem, pohybem, mimikou, kůží, dechem atd. Sama mámina emoce je pro dítě z břicha známá jako prožitek a ty vnější znaky se k tomu uloží jako spouštěcí vzorec.

To není o nevědění jak na to, co máma má, to předá, v kvalitě, jakou má. Není to vědomé. Podle mne problém může nastat například když je máma v téhle době s dítětem málokdy (moje máma rodila na infekčním a šla odtamtud až po 14 dnech nebo o něco víc, zatímco když jde domů po pár dnech, tak doma je s dítětem "pořád" a dožene se to), nebo když sama v běžném životě prožívá jen silné emoce (slabé jsou tak slabé, že je šlo už předtím jako komplikaci zrušit nebo házet do sklepa).

Lupi » dan162 To se netřeba omlouvat, jen jsem se chtěla ujistit, jestli jsme to nepochopila blbě.
To emoční spojení se nevyvinulo myslíš proto, že tě neměla u sebe, nebo že třeba nevěděla, jak na to?

dan162 » Lupi Ano, bylo. Pardon, znělo-li to neupřímně.

Proč jsem koukal kamkoliv jinam? Protože se včas nevyvinulo emoční spojení mezi mnou a mámou. Podle mne dítě v břiše cítí máminy emoce jako svůj prožitek a po narození musí přejít na své emoce z vnějších podnětů. Z mámy to je jedině naučitelné, dokud má dítě máminy pocity ještě v paměti, podle mne první týden až dva, pak utrum, už nenaváže. Když máma emocí moc nemá, nebo se spojení nevyvine, je pak zajímavější zvuk listí 50m daleko než máma 20cm daleko. Příroda taky nese nějaké spojení, jen třetího řádu.

Lupi » dan162 Proč jsi koukal kamkoli jinam? Tušíš?
Jestli to bylo na mně o těch mámách, co vskakujou z tradic, tak díky. Já byla velmi pevně rozhodnuta založit si tradice vlastní. Což se povedlo, hurá!

dan162 » Lupi Super za takovou mámu, která dokáže vyskočit z rodinné nebo společenské tradice, jde-li tradice proti dítěti. Pomník stavět všem takovým.

S mámou já to měl tak, že ona mne drží v náručí když jde z nemocnice a koukám kamkoliv jinam než na mluvící mámu, je na to film. No a je na nás to v sobě změnit, první krok to pochopit už máme za sebou.

Lupi » dan162 Jo tohle? Trauma krvavýho měsíce......tak to jo. Nevím, jak moc vědecky to máš podložený a je mi to egál, protože to má především logiku. Evoluční a vývojovou.
Na tuhle myšlenku jsem nikde nenarazila, ale děsně se mi líbí - právě kvůli té logice. Tenhle vývojový směr prozatím dospěl k fenoménu "syndrom sté opice" a to znamená, že jde žádoucím směrem.
No jestliže jsem neměla šanci mámu vnímat - a ona mně - není divu, že naše vztahy byly, jaké byly.
Taková blbost.....dříve se novorozenci matkám sebrali i v normální porodnici a dávali mámě do náručí jen na kojení. Což taky muselo zanechat šrámy (oba jsme to zažili) Já rodila starší dceru v Zemský a tam byla ta dětská kóje mezi dvěma pokojema, kde ležely matky. Neboli - dvanáct matek poslouchalo svoje vřeštící miminka a brečelo s nimi. Na mně to mělo takový účinek, že jsem to nebohý dítě nechtěla první dny doma vůbec pustit, takže šla chůdě z extrému do extrému.

dan162 » Lupi Sto tisíc let? raději jsem dal nižší číslo. Když se ukázalo, že svalová paměť dinosaurů je příliš těžkopádná a pomalá na nové poznatky, tak přišli létající dinosauři (ptáci) s učením mláďat. Bylo to jen pár týdnů, ale znamenalo to zásadní rozdíl - zkušenosti se daly tvořit a dětem předat velmi rychle, klidně za života jedince, jako chování, které se mládě naučilo. Savci toto začali používat také, jen délka období předávání zkušeností byla v letech. Když na Zemi spadl koncem třetihor Chicxulub a radikálně měnil životní podmínky hlavně na souši, tak se ukázalo naplno, že tento učební proces vedl k přežití savců a ptáků, zatímco dinosauři brzy vyhynuli. Savci mají v tomto učení například výuku emocí. Dítě se učí je v prvních týdnech (1-2) zažívat vnímáním matky (emoce mámy zná z břicha), pak napodobením (první měsíce) a později emoce rozpoznávat u druhých (první roky). Tím je pak vymezené jednání jedince podle dané emoce (stud, úcta, soucit...). Když nějaká část této výuky neproběhne, tak daná větev vývoje neproběhne, v mozku se to nepropojí nebo nevyvine a tím i vše co je za tím. Ty emoce jsou některé staré desítky milionů let (úcta), některé sto tisíc let (stud). A některé se mění častěji, třeba soucit je jiný tak, že soucit před 2.000 let byl jiný než ten nynější.

Lupi » dan162 Tak to jsem ráda, že to tak vidíš o těch zkušenostech. Taky mě to baví, neirituje mě, když někdo vidí věci jinak, ba naopak.
Jen mě mate to s těmi stotisíci lety?
A ovšem, díry ve výchově jsou problém, ale máme je všichni a všichni se s tím musíme popasovat. Což je právě to, co těď študujeme a v čem bádáme, žejo - jak s tou psýchou zacházet tak, aby nám chybělo co nejmíň.
Co dělá blizzard, o tom právě takříkajíc píšu diplomku Njn. V mojí mentální mapě "Z Tartaru na Olymp" to bude takovej ten trojúhelníček s vykřičníkem, jako velká výstraha.

dan162 » Lupi Ok, díky. Každá sdílená zkušenost je super, opravím si svůj pohled.

Já se na to dívám z pohledu vývoje člověka, kdy dostáváme po porodu několik prvních let zkušenosti předešlého řekněme sto tisíc let. Otec je tou dobou k dítěti biologicky vstřícnější. Když nějaká fáze učení neproběhne, je to problém, se kterým se těžko později hýbe, obchází se to jakž takž jakoukoliv náhradní cestou. I emoční "blizzard" v raném věku (a zvlášť u ženy) dělá enormní škody ještě po desítkách let.

Lupi » dan162 Tak s tím souhlasit nemůžu. Že až třetí možnost. Jestli byla nějaká ženská v kojeňáku, tak na mně rozhodně nezanechala dobrou stopu
Souhlasím s tím, že chlapi to mají ložený že víc možnost, než nutnost - ale zase záleží na okolnostech. Když tátovi umře žena a zůstane sám s dětma, řekla bych, že máš hnedle nutnost jak malovanou, ale dobře, to jsou výjimky. A to s tím říznutím do masa, to už je vůbec člověk od člověka.
Ženy našeho rodu si kupříkladu zásadně berou chlapy, kteří (ať jsou jaký jsou) by nikdy neopustili svá mláďata, maximálně jako dospělé. Což není úplně standartní jev. A ono říznutí do vlastního tam zaznamenávám vcelku pravidelně.
Já Dane chápu, žes měl s tátou zkušenost zcela protikladnou té mojí (a s mámou nejspíš taky) jen ti říkám, že nebýt tátovy vřelosti, umrzla bych citově už ve velmi raném věku. Ani nechtěj vědět, čím mě častovala moje mamička, to bys viděl, co je to blizzard.
To s tím bezeslovným spojením teď fakt nevím......

dan162 » Lupi Vřelej kontakt přebíranej od táty je pro mne až třetí nejlepší možnost, ženskou z kojeňáku dám vejš. Mužská vřelost je obvykle šíznutá volbou, že je to víc možnost než nutnost. Máma jako jednička nemůže vlastně jinak, než reagovat emočně vřele v míře, které je schopna (i blizzard sněží méně hustě). A není tam u táty pocit, že když jde výchovně proti dítěti, tak pocitově řeže do kusu sebe a bolí ho to, i když to je třeba nutné. Vřelej kontakt vzatej od muže by pak byla volba a vnější podoba, ne prvně vnitřní prožitek, to možná až zpětně a to ještě pochybuju.

Bezeslovné spojení u lidí s prvními týdny s plným kontaktem s mámou podle mne vzniká samočinně a podvědomě, a jen není rozvíjené, tak je to často jen základ všech vztahů nebo porozumění druhému, ale ne oboustranná komunikace. Vím, že to běžně existuje, ale nebyl jsem s nikým takto spojený. Ano, je možné s někým kompatibilním hodit oko a vymění se dlouhý seznam hodnocení/vjemů. A samozřejmě, že blíženecká komunikace je i natočení auta řidičem na silnici, tj. směr, tempo, vzdálenost ke druhým atd., to je jasné.

Lupi » dan162 No děkuju
Potíž byla v tom, že dítě sice bylo zvyklé samo......u nás byl ten vřelej táta, ale vzhledem ke vztahům s mámou doma moc nepobýval. Tím chci říct, že někdo mě přeci jen trošinku naučil, jak to vypadá, ten vřelej kontakt a od té doby se za tím ženu. S tím výsledkem, že pomoc jsem našla - pomoc, podporu, lásku - to všechno, jen jsem občas mívala pocit, že mi to zase vyklouzává. Když jsem se čas od času ocitla v blizzardu. (Ovšem srub ve vánici, ten už by to měl jistit natrvalo, aspoň myslím, ale to se ještě uvidí). Většinově se ta láska, pomoc a podpora ovšem týká ženského světa - mám opravdu ty nejlepší přítelkyně a navrch dvě dcery. No a teď, s trochou zmatků, se to začíná týkat i světa mužského, který mi v tom chyběl.
Synek s konjunkcí Pluto/Slunko v tom dělá svoje taky.
Bezeslovné spojení mě náhodou velmi baví, protože Blíženci nejsou o slovech, jak si kdekdo myslí! Jsou o komunikaci, a to jakýmkoli způsobem a s kýmkoliv, rostliny včetně Starší dcera, která je Štírka, to umí bezvadně a někdy nám stačí jen pár mimických svalíků, abychom se domluvily.

dan162 » Lupi reagoval jsem Plutem-Venuší na to, že to bylo vždy "ložené" co je správné a nejde přitom o konjunkci Slunce-Venuše o které jsem psal. Aspekt Pluto-Venuše jako zdroj té loženosti.

To je tak krásně poeticky napsané, děkuju za sdílení. I když vím, kolik bolesti je za tím nejdřív prožité a pak s odstupem přijaté.

"Malovala a představovala jsem si teplo společenství, krásné počasí, přátelství a lásku a vždycky se z toho kousek uchytil a vegetoval " To zní mi jako dobrý postup

Dítě bylo vlastně samo a je tak zvyklé. Pomoc je v okolí a není blízká. Když máma v prvních dnech není k dispozici, tak se u dítěte vytvoří schopnost sociální vazby, ale ne prožitek té vazby si myslím. A nevytvoří se samovolně vznikající bezeslovné spojení s lidmi na první dobrou, až na druhou. Tohle jsem myslel jak překonat nebo dohonit.

Lupi » dan162 No nevím - Pluto je aspektovanej hlavně na Mars. Což vnímám jakože mému i tak ostrému jazyku dodává občas na nekompromisnosti.
Padesátky jsi trefil velice pěkně. Já si samosebou pamatuju jen atmosféru, ale to bylo olověný víko, až do šedesátek.
Jak to lze dohonit - no, blbě! Navíc k tomu moje máma byla citovej blizzard. A k tomu ty základní pocity byly narvaný až někam do hadího mozku, takže jsem musela napřed odházet vagon srágor nad tím (lopatou zlatou) Ono to vždycky nějak vylezlo, tak jsem to pofackovala, jak se dalo, chvíli byl pokoj a pak znova. Pokaždé jsem to pofackovávala jinak, ale stejně. Malovala a představovala jsem si teplo společenství, krásné počasí, přátelství a lásku a vždycky se z toho kousek uchytil a vegetoval - někdy lépe, jindy hůř. Ale teprve tenhle týden jsem snad na to kápla tak, že už by to mohlo vydržet (taky je sakra načase, v mém věku!) ale to jsem nad tím už moc nepřemýšlela. Zase jsem se ocitla v tom blizzardu a jak už jsem z toho řešení otrávená, tak jsem si řekla, že si tam lehnu a zmrznu a bude. Že jakékoliv světélko na kopci je stejně jen zmarněná naděje. No a pak jsem někde cosi zaslechla, ani už nevím co a šup - najednou sedím v krásným, voňavým srubu, oheň hoří, postel rozestlaná a na dveře škrábou vlci, že se jdou na chvilku ohřát. A zatím to drží.....uvidíme, kdo ještě přijde navštívit srub ve vánici.

dan162 » Lupi Ložený od začátku - viděl bych to na trigon Pluto-Venuše a Pluto aspektované do slunečního stelia.

Kojeňák 53, brrrr. To je doba vzpomínek na válku i první republiku, vrcholících příprav na další válku, Stalin a Gottwald čerstvě fuč, atmosféra procesů a ženy jsou státní fabrika na vojáky. Žádný kontakt s matkou v první době, ale s cizí kojící ženou. Tý jo, to si neumím představit, takhle brzo. První dva týdny jsou zásadní pro přenesení emocí dítěte přebírané od matky do svých emocí jako prožitku v reakci, například. Jak se toto dá praxí mistra dohonit, smím-li se zeptat?

Lupi » dan162 Jojo a někdy si až vidíme záda, jak jsme v tom rychlý!
Nad tou konjunkcí Venuše/Slunko se musím ještě zamyslet, jestli mi to pásne.............protože ji nemám, ale "správně" to mám ložený od začátku.
Ad začátek - no, byl to prachmizernej začátek, to ti řeknu. Máma měla nějakej běsnej zánět pobřišnice, tak mě rovnou odvezli do kojeňáku. A představ si kojeňák v roce 53. Dodnes na mně občas v těchto souvislostech vyleze plesnivec, naposledy předevčírem - leč praxe dělá mistra, takže jsem to zmákla během pár hodin a tentokrát snad už definitivně.

dan162 » Lupi Co se událo hned po porodu že se přehodila výhybka v životě? To je extrémně mizerný začátek života. :-(

dan162 » Lupi "správně" = dle vlastních hodnot. Nejde o objektivní správně.

Myslím si, že Slunce/Venuše má svůj hodnotový žebříček vždy po ruce a má ho vědomý/uvědomovaný. Kdykoliv o něčem rozhoduje, nemůže ho nevzít v potaz. Kdykoliv si něco uvědomí, hned si to onálepkuje, zařadí. Člověka, své plány, proběhlé události, své reakce před minutou.