Proč na faktech nezáleží? - Diskuze a zkušenosti

tajga (* 19.6.1976)
Žena

řekla bych ale, že kdo to psal asi bude oběť toho o čem píše. Že existují fakta, které jasně dokládají přistání na Měsíci? Jak by asi mohla taková fakta existovat (to jen tak mimochodem, nechci rozvíjet debatu o přistání )

tajga (* 19.6.1976)
Žena

řekla bych ale, že kdo to psal asi bude oběť toho o čem píše. Že existují fakta, které jasně dokládají přistání na Měsíci? Jak by asi mohla taková fakta existovat (to jen tak mimochodem, nechci rozvíjet debatu o přistání )

player (* 20.5.1968)
Muž

Záleží. Ale celej problém je , že skupina lidí A ti dodá fakta A a skupina lidí B ti dodá fakta přesně opačná.

Ta , která přijde dřív většinou nabude vrch.

A hlavně - neexistuje pravda. Nebo ano , ale velmi relativní.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Pokud si vezmeš dostatečně silný teleskop, tak na tom Měsíci můžeš přímo vidět pozůstatky těch přistání. Jen americká vlajka je už úplně bílá - vybledlá od Slunce.

Velice silným nepřímým důkazem je také to, že přistání tehdy nebylo zpochybněno Sovětským svazem - oni sledovali průběh výpravy velice bedlivě.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Prakticky vždycky existuje nějaký objektivní pohled na věc. Netvrdím, že je nám vždy známý - pouze tvrdím, že existuje.

Například níže zmiňovaný let na Měsíc - tam je to jasně dané - kdo nevěří, ať tam běží - teď Číňani tam poslali Nefritového králíka. Ten dokonce vysílá - jeho signál je možné kdekoliv zachytit a určit směr odkud přichází.

Nadužívání relativizace (u zjevných objektivních faktů) je jeden z mnoha morů dnešní doby.

player (* 20.5.1968)
Muž

Jistě. Jenže to je rozprava o faktech , nikoli jejich popírání. Neměl jsem až tak na mysli konspirační teorie.

Ale např volby , jakékoli. To je přesně ten případ. Skupina A zahrnuje fakty skupinu B a ta je vehementně svými fakty popírá. Totéž platí ve vztazích , sportu , umění a tak...

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Pokud si vezmeš dostatečně silný teleskop, tak na tom Měsíci můžeš přímo vidět pozůstatky těch přistání. Jen americká vlajka je už úplně bílá - vybledlá od Slunce.

Velice silným nepřímým důkazem je také to, že přistání tehdy nebylo zpochybněno Sovětským svazem - oni sledovali průběh výpravy velice bedlivě.

Lokii (* 21.12.1984)
Muž

asi tak miliarda vzorků, fotografie, výpovědi, video atd. ...to nestačí?

tajga (* 19.6.1976)
Žena

Jde PRÝ vidět jen z oběžné dráhy http://www.hvezdarnaplzen.cz/2015/…

Já na oběžné dráze nikdy nebyla. Takže si to pro sebe ponechám otevřené.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

tak teďs vyloženě ukázala jak to je s tím "Proč na faktech nezáleží?" - já jsem tam psal ještě ten prakticky neprůstřelný nepřímý důkaz a tens schválně úplně odignorovala...

podrobněji zde - odstavec Akce, které nelze utajit -
https://technet.idnes.cz/podvod-ame…

ke sledování teleskopem - popravdě jsem nevěděl, že je to prakticky nemožné, takže tento můj argument prosím ignoruj, nicméně je možné sledovat tu družici na oběžné dráze a je možné sledovat přenosy dat z té družice, což už je oboje doufám prakticky proveditelné

jinak docela se mi ten tvůj přístup nelíbí - připomíná mi to situaci, kdy jeden člověk tvrdí, že prší a druhý tvrdí, že ne. Ten první tomu druhému řekne, ať se tedy podívá z okna a ten druhý to prostě neudělá a dál si stojí za svým... takový přístup má v sobě celkem markantní atributy čirého zla - a ne že ne...

tajga (* 19.6.1976)
Žena

To nebylo schválně, vždyť sám píšeš nepřímý důkaz, tak to přece nemůžu brát za nezpochybnitelné.

A vidíš, že o tom zase sám tolik nevíš, píšeš, že si nevěděl, teď zase že doufáš....No já o tom taky tolik nevím, právě proto to nechávám otevřené, tím spíš, že je to za hranicemi naší Země a že se to týká nějakých mocností, jejich prestiže...

Mně je jedno, jestli tam přistáli nebo ne, nedotýká se to nijak mojeho světonázoru, nebo čehokoli, na čem mi záleží. Přirovnání s deštěm opravdu není dobré, tady o tom máme důkazy pořád jen zprostředkované. Pokud by mi někdo pouštěl video se záběrem deště, taky by to nemusel být skutečný déšť, ale třeba voda z hadice.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

To, že je důkaz přímý nebo nepřímý, ještě nic neříká o tom, jestli postačuje nebo nepostačuje - není v tom hodnocení jeho síly. Přímý důkaz je třeba svědectví a nepřímý třeba dedukce na základě souvislostí. Svědectví může být klidně nevěrohodné a naopak vyplývající souvislosti mezi obecně uznávanými skutečnostmi mohou být naprosto průkazné - pak bude tento nepřímý důkaz výrazně silnější než ten přímý.

Tzn. tou první větou pokračuješ v té tvé zlé ignoraci, když překrucuješ význam slov (zjevně asi nechápeš nepřímý důkaz)...

Druhým odstavcem zase odvracíš pozornost od toho silného nepřímého důkazu - zapomeň úplně na dalekohledy, když se v nich nevyznáš a myslíš si, že já taky ne. Přečti si ten odkaz s tím nepřímým důkazem a k němu se vyjádři.

A posledním odstavcem zase ("překvapivě") ignoruješ ten silný nepřímý důkaz - utíkáš se k nějakému zfalšovanému videu (přičemž jsem o žádném videu nepsal)...

a nepodívá se na ten nepřímý důkaz a nepodívá...

tajga (* 19.6.1976)
Žena

Dobře, pro mě to není nezpochybnitelný důkaz ne proto, že je nepřímý, ale protože to může být i jinak. Rusové by řekli, že Američani na Měsíci nebyli. A věřil by jim to někdo? Jestli to někdo viděl, byli to zřejmě vědci, úplně jiní lidé, než kteří dělají politiku s úplně jinými zájmy, nemusí to být tak přímočaré. Pokud tohle nepřipustíš, jako možnost, tak bohužel, není se o čem dál bavit.

Myslím, že rozumíš, proč video - kvůli té zprostředkovanosti. Prostě kouknout se na skutečný déšť není totéž, jako se kouknout na záběry sondy z Měsíce z vybledlou americkou vlajkou.

Ty píšeš zlá ignorace, ale je to jen jiný způsob přemýšlení, nemůžu za to, že myslím jinak než ty, že vidím prostor pro pochyby tam, kde ty je nevidíš.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Rusům by samozřejmě věřili všichni - byla to vedoucí kosmická vemoc a s takovým zveřejňováním amerických lží měli svoje zkušenosti -
viz např. https://cs.wikipedia.org/wiki/… - tu tvoji "možnost" lze ve světle aféry U2 prakticky vyloučit - SSSR měl na prvenství na Měsíci enormní zájem a prohra v tomto závodu dost bolela, takže falešné Americké přistání by byl dar z nebes

sledování kosmických lodí neprováděli jen vědci, ale i nadšení amatéři z celého světa - dráha nosné rakety Saturn je nadevši pochybost - modul k měsíci dopravila spolehlivě, měla na to také -tery - jeden z nejdůležitějších pilířů přistání na Měsíci byla právě nosná raketa - dokázala unést určité množství nákladu a udělit mu určitou rychlost - zejména v tom byla podstata toho kosmického závodu - Rusové tak velkou raketu připravili později

docela by mne zajímalo, odkud to zpochybňuješ - jestli už vůbec start rakety Saturn nebo až její cestu k Měsíci nebo až ten lunární modul nebo případně až vystoupení z modulu na povrch Měsíce - tak co, jak to máš?

A mimochodem kým pro tebe je tento člověk? https://cs.wikipedia.org/wiki/… - zpochybňuješ i jeho předchozí lety do kosmu nebo jenom jeho let na Měsíc?

A tento? https://cs.wikipedia.org/wiki/… - byl na Měsíci dvakrát - jednou pouze prolétal těsně nad povrchem a měl zakázáno přistát - Apollo 10 (zpochybňuješ i tento let?) a za pár let se vrátil a byl posledním člověkem, co na Měsíci byl.

Háňa* (* 17.4.1967)
Žena

Spíš bych "řešil", proč má někdo snahu stále druhé přesvědčovat o svých pravdách, ať už se zakládají na čemkoli, a ke svému uspokojení nutně potřebuje získat dojem, že se mu to podařilo.
Mně je to například úplně jedno, jestli se mnou někdo souhlasí nebo má jiný názor - neživí mě to. Baví mě si popovídat, své názory nebo pohledy si vyměnit ... prostě jen tak, pro zajímavost, a dál si jet své. A nebo se někdy i zamyslet nad tím jiným pohledem, pokud mě zaujme, a obohatit se jím - proč by ne, když to samo přijde.
Ale jinak, každý přece žijeme sám za sebe, nepotřebujeme kývače, aby nám odsouhlasili, že žijeme, jednáme, volíme ... správně.

tajga (* 19.6.1976)
Žena

Dobře, ty si myslíš, že všechno je očividné a jasné, pro mě to tak prostě neni. Nemůžu se zbavit pochybnosti asi hlavně vzhledem k tomu, že se lety neopakujou, tomu nerozumim ze všeho nejvíc.

Jestli se tvůj poslední příspěvek o sebevědomém kličkování a přehnaných emocích vztahuje ke mně tak to o tvé schopnosti odhalovat masky moc nesvědčí. Nemám důvod kličkovat a nejsem ani moc sebevědomá, já prostě jen neumím mít v téhle věci tvoji jistou, skoro na všechno co píšeš mě napadá nějaké "ale" a odkazy z wikipedie a idnesu mi v tomhle případě nepomůžou.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Hm, akorát že lety se opakují - co ten Nefritový králík - toho taky popíráš?

Jsou to pěkně drahé špásy a kromě slávy nepřináší nic moc - automatické sondy jsou levnější a efektivnější. Když tam je člověk, množství neseného nákladu se zvětší o jeho nutné zázemí - a těch pár tun navíc je v ekonomice letu docela dost znát - dělá to ten zásadní rozdíl.

Jinak neznalost striktně vzato nemůže generovat pochybnost - vždy tam je nějaká "znalost" (byť třeba pokroucená), která tu nezdravou pochybnost způsobí. Viz ten úvodní článek tohoto tématu - tam se ten mechanizmus víceméně popisuje. Zjevně máš tedy špatný základ, když pochybuješ na nesprávných místech. Je to sice tvůj boj, ale tím, že s tím zamořuješ kyberprostor, tak strháváš další takové a pak je tu epidemie Neználků a život v takovém klimatu je pro sečtělého člověka značně otravný.

Tvá pochybnost je tak naivní, že vlastně ani nevíš, o čem pochybuješ - nemáš jasno ani o těch mezistupních - suborbitální let, oběžná dráha, druhá kosmická rychlost, oběh Měsíce, oddělení Lunárního modulu, přistání, výstup do otevřeného prostoru po přistání. Přitom z jednoho každého tohoto milníku existuje prokázaný další krok o kus dál.

A vůbec ... aplikuješ ty pochybnosti na nesprávném místě - co takhle si zapochybovat o smyslu života, o astrologii, o bozích a podobných skutečně na vodě ležících věcech? Tam se realizuj, ale nepleť se do techniky.

dan162 (* 26.6.1968)
Muž

Tohle dělá dominantní myšlení. Když bych se potopil jen do něj a zbytek osobnosti nějak umlčel, tak mít pravdu je vrchol myšlení.

tajga (* 19.6.1976)
Žena

myslím, že jsem udělala chybu, když jsem zpochybnila, že by takové důkazy mohly existovat. No asi mohly. Řekla bych, že můžeš být klidný, nejistota spíš nudí, tou určitě nikoho nestrhávám. Prapor pravdy je zajímavější, jenže ten nosíš ty, ne já.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Nejistota je v pořádku na těch správných místech - ale to je o pár levelů výše než to používáš ty. A prapor pravdy se dá použít maximálně tak v nějakých banálních základních levelech, jenže bohužel přes ty se spousta lidí nedostane.

Příklad: Darwinova teorie vzniku druhů je celkem v pohodě (ve smyslu jak se skrze genetické mutace život vyvíjí a je to o to geniálnější, že Darwin ještě neznal DNA) - tam moc není co zpochybňovat, přesto se najdou lidé, co to zpochybňují. Ale nad tou teorií je otázka, jestli je ten vývoj zcela nahodilý anebo za ním alespoň částečně stojí nějaká (božská) síla - tam má být ta nejistota, ale právě tam má naopak spousta lidí zcela jasno - řekl bych, že i tady.

Prapor pravdy je potřeba donést na nejzazší mez aktuálního lidského poznání a tam ho pokorně odložit. A ne ho arogantně přenést až za tu mez a všechno předtím ignorantsky pošlapat.

Docela by mne zajímalo, jak by ses chovala tváří v tvář Neilu Armstrongovi - člověku, který prošel náročným výběrem, ještě náročnějším výcvikem, který se už při své první návštěvě kosmu (to ještě nebyl ten let na Měsíc) dostal do prekérní situace, ve které by většina lidí zazmatkovala a zahynula, který za svou kariéru pilota zažil mnoho vypjatých situací selhání techniky ohrožující život. ...a který riskoval život i při letu na Měsíc jen proto, aby se lidstvo dostalo zase o trochu dál, a díky kterému se to náročné přistání povedlo dotáhnout do konce i když technika selhávala a on musel ve vypjaté chvíli improvizovat. Co bys mu asi řekla - že si to všechno vymyslel a že je dobrý herec?

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Nejistota je v pořádku na těch správných místech - ale to je o pár levelů výše než to používáš ty. A prapor pravdy se dá použít maximálně tak v nějakých banálních základních levelech, jenže bohužel přes ty se spousta lidí nedostane.

Příklad: Darwinova teorie vzniku druhů je celkem v pohodě (ve smyslu jak se skrze genetické mutace život vyvíjí a je to o to geniálnější, že Darwin ještě neznal DNA) - tam moc není co zpochybňovat, přesto se najdou lidé, co to zpochybňují. Ale nad tou teorií je otázka, jestli je ten vývoj zcela nahodilý anebo za ním alespoň částečně stojí nějaká (božská) síla - tam má být ta nejistota, ale právě tam má naopak spousta lidí zcela jasno - řekl bych, že i tady.

Prapor pravdy je potřeba donést na nejzazší mez aktuálního lidského poznání a tam ho pokorně odložit. A ne ho arogantně přenést až za tu mez a všechno předtím ignorantsky pošlapat.

Docela by mne zajímalo, jak by ses chovala tváří v tvář Neilu Armstrongovi - člověku, který prošel náročným výběrem, ještě náročnějším výcvikem, který se už při své první návštěvě kosmu (to ještě nebyl ten let na Měsíc) dostal do prekérní situace, ve které by většina lidí zazmatkovala a zahynula, který za svou kariéru pilota zažil mnoho vypjatých situací selhání techniky ohrožující život. ...a který riskoval život i při letu na Měsíc jen proto, aby se lidstvo dostalo zase o trochu dál, a díky kterému se to náročné přistání povedlo dotáhnout do konce i když technika selhávala a on musel ve vypjaté chvíli improvizovat. Co bys mu asi řekla - že si to všechno vymyslel a že je dobrý herec?

tajga (* 19.6.1976)
Žena

Neřekla bych mu to, protože si to nemyslím. Jestli ti to z toho, co jsem psala vyplývá, bude lépe se vzájemně ignorovat.


(z toho, že někdo neví jistě, zda byli američtí kosmonauti na Měsíci, opravdu nutně nevyplývá, že je pokládá za herce. Připouštět možnost a myslet si je velký rozdíl)