Diskuze, Diskuzní fórum

Bosch » Najdise.cz V psychoterapii se řeší základní problém dnešního člověka a sice oddělení citů od těla. To je nejčastější příčina psychopatologických stavů.
Sociopatie atd. Velmi rozšířený jev.
A ty se snažíš namluvit že city jsou od emocí oddělené a že city jsou racionální přičemž emoce jsou iracionální.
No tak je to jen tvůj názor. Nikoho jiného jsem to neslyšel vyslovit.
Možná to tak prožíváš že máš city od emocí oddělené když to tak tvrdíš. Mnozí se ještě nestačili z analytické ér oklepat.
Tak já tvrdím že pokud má někdo oddělené city od emocí pak neví o čem mluví.
To je jako by jsi tvrdila že hlas je oddělen od hlasivek. No jedině pokud máš slavíka.

Bosch » Najdise.cz Samozřejmě jenomže nejčastější příčina úmrtí je způsobena důvěrou v experty.
Nepřeceňuj výsledky vědy, člověk by si měl být vědom poplatnosti době a místu.
Věda není až tak racionální tedy nestranná a objektivní (což od ní asi předpokládáš) jak se zdá. Například je motivovaná nejsilněji společenskými politickými mocenskými a ekonomickými a jinými zájmy.
Proto se ven vypouští zpravidla jen to co je v "souladu" se zájmy nikoli to co je objektivně vzato skutečně odhaleno.
To bychom mohli taky klidně předpokládat že lidé jsou a mají být přirozeně hodní a mají se rádi a že nekradou a stavět svoji realitu na takových základech. S tím dopadne každý školák vždy na hubu neboť realita je jiná. Realita není logická ani vědecká.
No, a, nakonec se dozvíš že..všetci kradnů.

Bosch » Onirique Směšuješ hrušky s jabkama.
Tak předně když říkám že něco je zastaralé neznamená to že je to úplně nefunkční.
Když mluvím o neúplnosti analytického přístupu neznamená to že tím vyvracím výsledky celé analytické psychologie ed tunc.
Zdá se že chaos v pojmech máš především ty sama.

Bosch » tajga Já ji taky naodsuzuju ale měla by se brát s nadhledem. Stejně jako astrologie, nehledat v tom nutnou determinaci našeho chování.
Jsou to jen koncepty, není to popis toho jaká realita je.

Bosch » tajga Já si taky myslím že ji nemá člověk brát vážně, obzvláště vzhledem k její dynamicky měnící se povaze.
Co bylo dnes zítra už není a střet různých protichůdných názorů z nichž když jeden převládne není žádnou zárukou že jde již o definitivní neměnné faktum ale spíše jen o další objevený omyl.
Místo "bylo vědecky dokázáno" by se mělo správně říkat.."bylo vědecky vyvráceno".

Bosch » Najdise.cz "Co je vlastně podstatné, čeho se máme držet?"
Myslím si že není zapotřebí se držet ničeho.
Je v tom příliš mnoho analýzy což může někdy souviset s postavením planet v panně?
Takto bychom mohli analyzovat donekonečna rozebírat proč to řekl jak to řekl..a zabředávat do detailů dál a dál..pozor na to přílišná analýza vede k paralýze.
Zde bude zapotřebí ubrat směrem k syntéze. Nepitvejme žábu. Analytická psychologie už není v módě její doba minula.

Bosch » tajga tohle je docela zajímavé čtení
http://wikisofia.cz/wiki/Emoce
průřez historií zkoumání emocí

Bosch » Najdise.cz Tys to právě vymazala takže si to nelze přečíst co říkali ti největší odborníci..
O žádné oddělenosti nemůže být řeč spíše ta definice zní že emoce je určitý druh citu ke kterému se dají přiřadit ještě další rozlišovací znaky asi jako když mluvíš o podčeledi.
Jako například fyziologické změny v organismu, zvýšení tepu rozšíření cév atd.
Totéž se ovšem děje v organismu citově zabarveném jenomže né v měřitelné výši tudíž mezi citem a emocí je rozdíl jen ve formě projevu, nikoli v obsahu.
Láska nebo estetický cit má ale také vliv na fyziologii. City i emoce působí oboje na tělo příznivě nebo nepříznivě podle toho jestli jsou pozitivní nebo negativní. To je jejich řeč, logika, racionalita.
Emoce je citová exprese. Umocněná krátkým časovým trváním od afektu přes nálady po citové vztahy.
Mezi emocí a citem je rozdíl jako mezi klidně plynoucí řekou a dravou peřejí, v obou případech se však jedná o vodní tok.
Co se týče jak pravíš spojení s učením tam tam nastupuje nesporně mechanismus myšleni který určuje zda jsou věci správné, dobré, morální, sociálně přijatelné..z čehož ale nelze usuzovat že toto jsou atributy citu, cit i když třeba sociálně podmíněný že je v tomto směru edukační proces. To rozhodně není, jeho výstupem je libost/nelibost, nikoli rozlišování dobra a zla, morálky etc.

I emoce přibarvená vášní zápalem myšlenky může být ovlivněna intuicí stejně jako morální estetické nebo intelektuální city jsou přibarveny rozumem nebo vnímáním (krásna, umělecký cit).
Neměli bychom však tyto příměsi označovat za nosnou stěžejní součást této psychické funkce(citu, emoce)). Obzvláště tam kde emoce teče jako klidná řeka.
Tudíž neexistuje žádný předěl kde by bylo možné říci zde končí cit a začíná emoce.
Lze však mluvit o prolínání jednotlivých funkcí přičemž je zřejmé že současné členění nemusí být kompletní a ani přesné. Příští vydání slovníku možná přinese změny, tudíž bych se o jeho výpověď neopíral jako o absolutně bernou minci pokud mluví o oddělenosti citů a emocí.
Mluvíme li o psychickém prožíváni jako o procesu nemůžeme oddělit citovou složku od emoční a označit ji za zcela jiný druh a to ani na základě údajné iracionality zvyšování tepu při strachu u domorodců.
Mluvit zde o iracionalitě není namístě neboť emoce mají svou vlastní logiku. Mají také cíl a intenci. Jsou organismickou výpovědí o našem stavu a o tom, co s ním dělat, směřují ke změně vnější nebo/a vnitřní situace. Mají dokonce schopnost se přizpůsobit opakujícímu se podnětu čemuž se říká citová adaptace. Mají i senzibilizační efekt. Jejich schopností je ale rozlišit libé od nelibého což náležitě dokáží tudíž se v rámci vlastního určení chovají věcně, racionálně. Jsou to funkce racionální.
Patologické odezvy neznámého původu nejsou důvodem pro klasifikací emocí jako takových za iracionálni složku psychiky.
To bychom mohli říci o čisté rozumové složce rovněž a podle stejných kritérií, že se v mnoha situacích chová zcela nepředvídatelně, iracionálně, když jako produkt myšlení vypadne čas od času divný výsledek, logika mozku dokonce dokáže spočítat věci i které neexistují, jsou iracionální, nejdou sestrojit, vyrobit, pokud by racio bylo opravdové racio, bylo by dokonalé a plodilo jen samé dokonalé věci což se jak víme neděje. Tudíž mluvíme vždy o tendencích, nikoli o kategoriích.
V tom bych byl rád kdybychom se shodli, že zde neexistují žádné pevné kategorie. A neexistuje žádný vyhraněný typ. Mluvíme o procesním prožívání.

Změna v chápání těchto pojmů je rozdíl v přístupu mezi chápáním čistě biologicky atomistickým a holistickým. Bylo by dobré neoddělovat jednotlivé části od sebe chceme li dostat plausibilní výsledek resp. umět je spojit a vidět neustále jako spojité. A o to nám i v astrologii jde. Začít chápat svoji bytost jako proces nikoli jen součet jednotlivých částí. Jsem si vědom že skutečná změna v myšlení tímto směrem je pro většinu lidí nepředstavitelný krok. Revoluce vědomí. Heuréka když někdo zjistí že není oddělená jednotka ale procesující součást celku. Vlastně hósana. Se říká.

Bosch » Najdise.cz A jaký je tedy ten rozdíl mezi emocí a citem?
Dá se cit od emoce oddělit?
Když odhlédneme od případů disociální poruchy a od toho že cit je dlouhodobý emoční stav?

Bosch » Najdise.cz Tak já s emocemi problém nemám je škoda že se je snažíš eliminovat v rámci "čistě logické linky" protože jak známo čistá logika nedává to co bychom nazvali reálný obraz reality. Dává jen obraz reality z pohledu logiky a to je velmi zavádějící a nebezpečné opírat se o takové postoje založené na čisté logice. Víme že nejsme schopni posbírat dostatečné množství informací abychom mohli posoudit a rozhodnout na základě logiky "co je pravda". Proto je logika a racionalita (v úzkém významu toho slova, racionální-logický) berličkou k tomu abychom si vůbec něco mohli o věci myslet, utvořit názor, neboť naše ego by se bez utváření takových obrazů těžko mohlo obejít. Necítilo by se bez takových opor dostatečně jisté. Dokonce to jde až tak daleko, že mnoho lidí potřebuje až žádá aby jim bylo řečeno co si mají myslet. Ti co si pyšně tvoří své obrázky takzvané skutečnosti na tom však nejsou o mnoho lépe. Známe vždy jen sekvenci, část platnou navíc jen v konkrétním časoprostoru. A i to slovo známe je přehnané, spíše jsme jen zacítili pach situace. Podbarvený vlastními přáními toho co chceme aby byla pravda.
Pravdu nikdo doopravdy znát nechce. To by byla příliš krutá konfrontace. Na to lidská bytost nemá.
To tě nenutím přijímat, jsou to jen takové úvahy..

Bosch » Najdise.cz Já neříkám že jsem nespokojen.
Manipulativním se pro tebe může stát i to co si určíš (z jakýchkoli příčin) jako manipulativní a pak si to jdeš vyvracet či dokazovat dle potřeb.
Ono je toho dnes tolik co se zneužívá stačí si jen vzít společenskou situaci kolik je v ní emotivního boje a manipulace s kolektivními emocemi. Žijeme v jednom manipulativním kotli, citliví jedinci by mohli prohlásit že se v něm obrazně vaříme.

Třeba jsou manipulativní tvá tvrzení kterými dokládáš nekompetentnost či minimálně sníženou výpovědní hodnotu pjér la šéze jako člověka který snad ani nemá nárok na to věcem které vykládá rozumět. Strhala jsi jeho kvalifikaci natolik že by se možná mohl někde schovat pod postel a styděl se že si vůbec dovoluje se k psychologii vyjadřovat. Takový náboj nesou tvé odstavce o něm. A nemyslím si že to vnímám přepjatě.

Mně zaráží na té tvé rétorice už jen samotný fakt, tvá potřeba snížit hodnotu odbornosti toho člověka. Kdyby ses vyjádřila k obsahu toho videa neřekl bych ani fň. Ale ty se jmeš ponižovat jeho odbornou úroveň odtažitými manipulativními argumenty.

Tak to mi přijde povědomé. Kde jsem to už slyšel.. ano, v románu George Orwella 1984. Angsoc. Já tomu co píšeš nechci vůbec rozumět. To bych snad musil pak vstoupit do partaje. Podobný způsob argumentace se mi jeví jako čirá demagogie.
__________________________________________________________________
Předpokládám že s tím že cítění (a) myšlení jsou racionální funkce problém nemáš. Jak jsem z tvých sdělení vyrozuměl.

Bosch » Najdise.cz Třeba mu křivdíš.
Na mně působí jako takový pan Blažek co obyčejnému člověku rozumí.
A akademicky vzdělaný bude taky.
A temperament snad nemůžeme člověku přičítat za zlé..že je extrovert nemá s jeho schopnostmi co dělat.

Bosch » Najdise.cz Nerozumím na co narážíš.
To že se jako soukromník v tomto oboru uživí a není závislý na státních penězích je podle mně spíše známkou schopností.
Platila by jsi terapeuta který by ti nepomohl? Minimálně to svědčí o tom že jeho "věda" sedí v realitě.

Bosch » Buddha/2 Rozhodně jde o experimentátora praktika z terénu. Na rozdíl od vědátorů z kateder si myslím že se nebojí obstarat si i vlastní osobní tématické zkušenosti. Tudíž ví asi i co mluví aniž by to musel mít nastudované z "vědecké literatury".

Bosch » Najdise.cz no někdo ty standardy linkovat musí..

Bosch » Najdise.cz Takže dají se emoce ovládat?

Bosch » Najdise.cz V psychologickém slovníku Hartla a Hartlové se emoční inteligence pojímá jako „míra radostného prožívání života i míra, se kterou jedinec zvládá každodenní problémy.“
Které se lze učit stejně jako se lze učit myslet určitým způsobem.
Emoce jsou myšlenkovou zkratkou, okamžitou nebo krátkodobou odpovědí na situace přičemž nás tyto odpovědi mají připravit na reakci stejně jako rozum.
Existuje management emocí který cíleně s emocemi pracuje neboť..např "podle Golemana je důležité učit se, jak zacházet s emocemi, a to jak u sebe, tak i u druhých, neboť emoční inteligence z přibližně 80 % utváří úspěch v osobním i pracovním životě." Lze to zvládnut to víme.
Nevidím v emocích nikde nějakou nevysvětlitelnou rozumem nepochopitelnou záhadu, naopak.
Jako součást racia dnes stále více využíváme emoce vědomě záměrně s cílem.
Emoční inteligence ovšem předpokládá znalost vlastních emocí, ovládání vlastních emocí, schopnost sebemotivace..zcela jasná racionalizace emočních procesů.

I tady se pleteš.. "Slyšíš vedle sebe hlas, který ti připomene muže, který tě kdysi napadl. Protože sis z té události zažil trauma, organismus zcela iracionálně zareaguje. Proč iracionálně, protože rozum by ti řekl, že to není on,.." Organismus reaguje zcela racionálně na prožitou zkušenost kterou takto zpracovává. Dává jednoznačnou smysluplnou odpověď. Rozum dodá informaci analytickou zpřesňující přičemž syntézou těchto informací dojde mozek(cns) k pochopení celkového stavu situace.
Máš slovo racio nějak moc spjaté jen s rozumem a jeho mentálními procesy, chtělo by to se trochu odosobnit od takto rigidního výkladu toho slova a přijmout fakt že racionální může být každá reakce která vede k věcnému hodnocení situace, aniž bychom si dopředu stanovovali kde a jak má k hodnocení dojít. Či v rozumové či citové oblasti a jakými prostředky se tak má stát. Racionálně dokáže jednat pavouk který dokáže najít nejkratší cestu k potravě aniž by měl možnost přemýšlet neboť mu to jeho nervová soustava neumožňuje. Nedávno jsem viděl video na toto téma nad tou trasou labyrintem k mouše by musel uvažovat zdatný myslitel jakožto vnější pozorovatel déle než byl pavouk schopen ujít celou vzdálenost. Racionální je každý účelový proces. Je celkem jedno jak byl nastaven když výsledkem je odpověď na situaci.
Ostatně ani čisté závěry mentálního uvažování - rozumu nezaručují racionální výsledek.
A právě proto se rozum opírá o city a emoce neboť zkušenostně zpravidla jen tak dosáhne optimální výsledek.
Racionalita je syntéza citů a rozumu. Emotivita je průvodní jev který tento uchopovací proces provází. Kope v každém případě za dosažení co nejlepšího výsledku což se nezřídka ani nejbystřejšímu rozumu nezdaří.
Je dobré si dát dohromady tyto souvislosti. Už mně nebaví to neustále opakovat dokola takže postupme do dalšího kola někam za hranice psychických funkcí směrem k té skutečné iracionalitě kterou dr.Fuchs zachytil. Emoce je racionální věcná odpověď na podnět. Iracionální je například Bůh.
Bůh (Brahma) je ve védské filosofii připisován pralátce vzduch(éter) přičemž zde mluvíme o vnímání. Emoce jsou quasi plácání se v bahně světa, skutečná vyšší inteligence se rozkládá v imaginativních oblastech nadpomyslna. A to je co mně zajímá. Takže se s tématem emoce loučím a nashle v jide. Tečka.

Bosch » Najdise.cz No asi tak.
Emoce v rámci maximální subjektivity se jejímu opaku(rozumu) sice nemusí jevit racionálně (např.zmíněná slepá zamilovanost do "nežádoucí osoby" což hodnotí rozum ze své pozice maximální objektivity), nebo iracionální pocit strachu což může souviset a být ovlivněno více s intuicí jakožto vyšší mozkovou fcí založenou na zkušenostní bázi takže to s emocí už nemá tolik společné.. atd.).
Rozhodně emoce zde vystupuje jako faktor hodnotící (subjektivně) a rozum jako faktor hodnotící (objektivně) což je pro pochopení jejich racionálního významu dostačující. Jak jsme si již několikrát vysvětlili.
Je dobré vnímat i to čím jsou emoce spouštěny, podbarveny. Dávají však vždy zcela specifickou a v kontextu životních událostí zcela racionální odpověď.
I když se rozumově stavěnému člověku mohou jevit poněkud abstraktněji než myšlenky a slova. Emoce jsou to co při bližším zkoumání hýbe světem mnohem promyšleněji(racionálněji než) jakékoli slova.
Neumím si představit že by automobilka dokázala prodat aniž by na zákazníka nezapůsobila emotivně, jen čistě na základě sdělených parametrů vozu.
Anebo že by žena našla partnera na základě advertisimentu typu umím vařit svíčkovou a ráda štepuju. Přes všechnu racionální objektivitu tomu něco chybí aby bylo dosaženo cíle..emoce? Emoce snadno uchopujeme a používáme je k prospěchu svému. Vždy tomu tak bylo, hlavně u žen, emoce jsou mocné zbraně. Jsou cílevědomé více než jakýkoli rozumový rozbor. Že až rozumová fakta často proti nim ztrácí význam dojde li na racionální lámání chleba. Takový výběr partnera čistě jen z rozumových důvodů taky není nic moc.. a že výběr partnera je setsakra racionální záležitostí. Neponecháš náhodě.
Emoce mají původ v subjektivně prožívaném raciu. V objektivní formě jsou to myšlenky a řeč. Rozdíl je jen v rovině prožívání, vnější či vnitřní.
Co může měnit vnímání emocí na tzv.iracionální může být jak jsem již uvedl jen zcela obyčejný záměr. Povaha komplexů. Ty můžou být ovlivňovány tzv.stíny což může způsobit že se člověk nechová tzv.rozumně. Ale my člověka tímto směrem neprogramujeme. Na člověka je pohlíženo jako na bytost kde jeho psychické složky synergicky spolupracují, nikoli se navzájem likvidují. Synkreze jednotlivých složek psychických funkcí je projevem patologie. Iracionálně působící emoce jsou tedy spíše součástí nějakého patologického procesu který se dá takto i astrologicky diagnostikovat.

Tohle je zrovna jeden z takových příkladů takové patologie.
Iracionální muž Woodyho Allena.
https://www.csfd.cz/film/…

Bosch » Najdise.cz Však jsem to již psal že cítění a emoce není totéž.
"Cítění je často zaměňováno za emoce a afekty, které jsou výsledkem působení aktivovaných komplexů."
V praxi nenajdeš žádnou čistou psychickou funkci v čistém projevu projevují se vždy v kombinacích. Vezmi si třeba takový fakt že emoce s někým mlátí..a s někým jiným třeba ne.
A co to znamená. Může to znamenat spoustu různých věcí například že takový člověk je zablokovaný a přitom si myslí a je schopen o tom přesvědčit i okolí že své emoce kontroluje.
Naopak emotivní až hysterický člověk může dokázat svoje emoce vědomě docela slušně řídit takže se dá říci že je plně kontroluje (integruje) ať už k jakémukoli účelu. Ale vždy k nějakému účelu. Zpravidla je zapotřebí spustit odpovídající chemické procesy což lze vnímat neboť se nám mění například nálada.
Extrovert přirozený, vynucený, introvert..kdo to dokáže věrohodně posoudit? Nakonec k čemu když vše má svůj důvod a účel.
Já vycházím z živlového dělení podstaty matérie což jsou prakvality. Voda+země cit+myšlení (hmotné tedy racio prvky a fce), oheň+vzduch intuice+vnímání (nehmotné tedy iracio prvky a fce).
Číňané třeba mají kov a dřevo a psyché dělí zase úplně jinak, a vůbec by mně nenapadlo jim říkat že jsou mimo jen proto že já to vnímám jinak. Jsou to asociálové když nemají stejné 4 prvky jako hermetismus?
Je toho více co nevíme než toho co víme.
Chce to věnovat se tomu propojení psychiky a horoskopu do hloubky, tam se ukazuje že funkce souvisí se živly spíše na úrovni kvadrantů, ročních období, chce to zkoumat člověka z pohledu cyklů alespoň sluneční soustavy a těch cyklů je vícero, solární lunární roční denní planetární..city i často emoce tíhnou k zemi, dolů, ale emocí zapálená myšlenka například na Boha může mířit vzhůru k nebesům. Co určuje je jen záměr. Nikoli nějaké rigidní dělení.
Takže se se mnou budeš hádat zda je nůž nástrojem smrtícím anebo zachraňujícím?
Tak to asi záleží na tom v jakém kontextu jakým způsobem a k jakému účelu ho budeš používat ne? Já bych se raději soustředil na celek než na jednotlivosti.
Můžeš třeba tvrdit že slepé střevo je nonsens. No a je. A i není, pokud chápeme širší kontext. Dnes už víme jak jsme k němu evolučně přišli takže si už nemyslíme že Bůh je idiot.
V astrologických cyklech jak se tak nějak utvářela naše planeta a život na ní to tak nějak odpovídá s těmi psych.kvalitami. Dává to i logiku věcí pokud studujeme povahu kvality a vlastnosti živlů, prakvalit. Cit, emoce, kvintesence vody, emoce může být ale nakonec i ohňová, je li zapálená myšlenkou inspirovanou intuicí. K tomu aby matérie hořela (transformovala se) je zapotřebí všech živlů. Nemyslím si že současné dělení psychických kvalit je zcela vyčerpávající definitivní a neměnné. Třeba lidstvo objeví či pojmenuje nové schopnosti a funkce. Takový budhismus rozeznává spoustu duševních stavů mezi plným bděním a sněním. O kterých naše západní psychologie ani filosofie nemá ani tušení.
Jinak také platí že
teplo + sucho = oheň + + + - intuice
teplo + vlhko = vzduch + + - - vnimání
chladno + sucho = země - - + + myšlení
chladno + vlhko = voda - - - + cítění
Cítění a emoce přiřazujeme obyčejně nejpřirozeněji luně, vodním znamením, pluto a neptun.
Mezi zemí+vodou a vzduchem a ohněm existuje jistý předěl který má význam i z vývojového evolučního hlediska a nejen co se míchání prvků týká ale i psych. vlastností které s nimi korelují. Hmotné prvky mají dáno chovat se (úmluvou dané) rozumně. I když z globálního pohledu bychom mohli říci že všechny podléhají 2.termodynamickému zákonu a chovají se podle toho tedy úplně všechny racionálně. Předvídatelně. Jenže nemáme zatím tak superrychlý počítač abychom to dokázali spočítat kde spadne na podzim ze stromu list který na jaře vyraší.
To může být otázka času než stanovíme že vše je jasné jako facka a dá se vysvětli rozumem. Ráciem. Svět je natolik kauzální nakolik to připustíme, připadně nakolik jsme jej schopni poznat. V astrologii HATA připouštíme akauzalitu. Neboli tzv.svobodnou vůli v jednání.
Míra racionality a možná i kauzality čehokoli je nejspíše dána jen schopností vhledu do zákona příčiny a následku. Ten máme každý různý. Neznáme vše takže se pohybujeme někde mezi nebem a zemí, hmotným a nehmotným, racionálním a iracionálním. Teda jak kdo.
gute Nacht

Bosch » Najdise.cz Tak jung s takovým tvrzením problém neměl.
Například.

"U každého člověka jedna funkce převažuje a jedna zcela ustupuje. Myšlení a cítění patří v tomto systému mezi funkce racionální, zatímco vnímání a intuice mezi funkce iracionální."
Jung Carl Gustav. (1997). Základní otázky analytické psychologie a psychoterapie v praxi. (2. vyd., 436 s.) Brno: Nakl. Tomáše Janečka.
https://wikisofia.cz/wiki/…

To co zde rovněž rozporuješ že..
"Nicméně, pokud někdo říká, že člověk s rozvinutým vnímáním nemá intuici - tak teda to je velmi odvážné tvrzení.."

se dá lehce vyložit jako výsledek právě první okopírované věty a sice: "U každého člověka jedna funkce převažuje a jedna zcela ustupuje."
Jelikož vnímání a intuice stojí jako iracionální funkce proti sobě je logické že nadbytek vnímání je provázen nedostatkem intuice.
Podobně jako v racionální rovině nadbytek citů bude provázen nedostatkem analytického rozumu.