Diskuze, Diskuzní fórum

MG34 » inkateo www.pracesesny.cz OK, sice si už nemyslím, že se můžeme vzájemně obohatit, ale pouze že ty se můžeš obohatit a já zůstanu na svém, ale budiž. Jen budeme postupovat pod mojí režií, protože tvá je -typicky- už od začátku špatně - začínáš od prostředka(!):

takže začneme tím, že mi nadefinuješ, co si představuješ pod pojmem vědomí. Nic víc, nic míň, stručně, výstižně a -please- už žádné tapetování něčím odkudsi z netu - kdyžtak uveď link, ať je jasný i zdroj (a tímpádem i t tvoje obvyká chyba na začátku).

MG34 » mikiduc když o tom tak přemýšlím, tak ani jedno - ten oheň stačí

a jinak je to samozřejmě můj překlep - měla být síra

MG34 » inkateo www.pracesesny.cz No právě - na jednu stranu píšeš, jak je to paušálně jen tvůj názor, ale na druhou stranu to tam sázíš jedno za druhým. Nebavím se o tvých závěrech a názorech, ale už o východiscích a zdrojích. To je jako bys tu dštil oheň a sýru a pak bys na závěr oznámil, že to bylo všechno dobré...

ad) Tvému přístupu proto nerozumím.
o tom to celé je - nerozumíš triviálním věcem a stavíš přitom velké teorie... prostě máš chybu už na začátku, takře celý svůj postup můžeš zahodit, je bezcenný

příklad:
"Také nerozumím tomu, když řekneš, že počet žijících lidí bez mozku je tak malý vůči celkovému počtu obyvatel, že to nic neznamená. Kdyby tomu tak bylo byť jen v jediném případě, znamená to prostě, že tento princip existuje. Hotovo a basta fidly."

víš co to je chyba přístroje nebo postupu?
víš jaká je pravděpodobnost této chyby?
Když tomu je v 0.00...1 % případů ze všech lidí, tak to bude právě tato chyba. A já tvrdím, že těch případů je ještě málo, že by těch chyb mohlo být klidně i víc a stále by to bylo snadno vysvětlitelné.

A to "basta fidly" určitě není citoslovce pro "to je jen můj názor, můžu se mýlit"...

Nerozumíš dokonce ani vlastnímu příkladu s ústřednou - co chceš potom víc, jak se s tebou mám normálně bavit?

Když je téma složité, není ostuda si přiznat, že na to prostě nemáš. A ne se toho křečovitě držet a plést ostatním (stejně limitovaným - bez urážky) hlavu se svými nedotaženými teoriemi, špatnými zdroji a nesprávnými závěry.

Ale OK, alespoň jsem zase o kousek dál pokročil v pochopení mechanizmu vzniku "emoční pravdy".

MG34 » Najdise.cz Nene, jsi vedle - vím naprosto přesně o čem tady mluvím a nebojím se odpovědět na dotaz jakkoliv do hloubky.

Problém je pouze v tom, že těch dotazů je tu už strašně moc a prakticky všechny jsou povrchní a zavádějící a využívají chybné zdroje informací. A když na ně odpovím, tak tomu nikdo nechce rozumět, protože to jednoduchým způsobem ve smyslu "císař je nahý" boří zavedené představy lidí "co se tomu už dlouho věnují".

petamar mi tu dal odkaz, ten jsem si fakt podrobně (až ke zdroji v angličtině) prostudoval a objevil jsem, že je chybný, protože buď ti lidé nějakou část mozku měli anebo když neměli skoro nic, tak žili na přístrojích (mimochodem ani se mi neomluvil za ty dezinformace). Dal mi další, totéž. Já nejsu automat, který prostě furt dokola bude studovat každou blbost, kterou mi někdo předhodí. A pak to ještě převádět do řeči "lidu" - když je to přitom vyšší dívčí a nedá se to tak snadno pochopit když na to někdo prostě nemá...

Čekal bych, že tu bude nějaký skutečný odborník, který bude diskutovat o tom skutečně neprobádaném jádru věci (které je ale dost malé a okrajové) a zatím tu jsou samí příznivci konspiračních teorií a čtenáři blesku...

Opravdu si myslíš, že jsem příznivce konspiračních teorií a čtenář blesku? No to jsi mne tedy vystihla...

MG34 » MG34 ... anebo už to někteří zkusili?

MG34 » Najdise.cz No, já bych se asi rozloučil po tarantinovsku:

když je ten mozek tak zbytečný a nepotřebný, proč si ho tu teda někdo nenechá alespoň malou část operativně odstranit?

MG34 » Najdise.cz Řekl bych, že na tom nebude nic - na 4 miliardy lidí najít jen tak málo příkladů - to by zhruba odpovídalo pravděpodobnosti chyby na mozkovém skeneru - takže asi tak, vlastně se kvůli té chybě divím, že těch "případů" není mnohem víc.

Namátkou jsem kliknul na ten druhý odkaz - chlapec, který žil (ale vlastně nežil) 12 let asi bez mozku a asi s nějakou zmutovanou zbývající nervovou soustavou... Na tom nic není - uměle se dá udržovat při životě i kus hovězího...

to už je druhý příklad (ze dvou), který jsi mi dal a který je mimo - nic nedokazuje

sorry, nebudu to třídit za tebe - zkus svých 20 let praxe nějak shrnout a najít mi něco skutečně použitelného...

MG34 » inkateo www.pracesesny.cz OK, otázka je skutečně asi na mne, takže si odpovím. Chci diskutovat s někým, kdo ví, co říká, a umí to podat a jít do detailů a nebojí se toho, že ho zatlačím do kouta - ale to ty nejsi, většině mých otázek ses vyhnul.

Anebo s někým, kdo o tom sice třeba moc neví, ale zase si sveřepě nestojí za svým - nesází tam věci jako fakta, když to fakta vůbec nejsou - nevyvolává jistotu tam, kde není - a ani tohle nejsi ty.

Takže ne, nebudu ti to rozebírat.

A ten příklad s ústřednou máš celý špatně. Dle tvé teorie volaný nemá vědět o žádné ústředně (která nemá hrát žádnou roli) a změna konfigurace(nálady) volaného má mít za následek stejnou změnu konfigurace(nálady) volajícího. A to prostě nevysvětlíš - to by volající nebyl tím primárním, na kterého ho pasuješ...

MG34 » Najdise.cz Ne, v tak pochybných zdrojích se čte vždy jen první odstavec, protože v něm bývá to pověstné zrnko pravdy, které má navodit dojem pro zbytek, že je taky OK. Ale ve zbytku jsou pak ty nesmyslné špeky. Tohle je normální postup u všech bulvárních časopisů typu Epocha apod. I když tam už se možná neobtěžují ani s tím prvním odstavcem... Ty časopisy (a na podobném principu i většina internetových podvodů, hoaxů atd.) tak oddělují "zrno od plev" - kdo projde prvním testem - slupne článek se zrnkem pravdy i s navijákem, tak už bude věřit i zbytku textu, kde už jsou ty "pravé senzace"...

Ten konkrétní případ doktora Lorbera jsem si právě nastudoval v Angličtině. Předně ten doktor nebyl odborník na mozek, ale na páteř a navíc na dětské poruchy. Psalo se tam i o tom, že asi špatně interpretoval skeny mozku, což bych se nedivil u odborníka na páteř. Nepublikoval to on, ale někdo za něj (v době, když už byl v důchodu) a neprošlo to kritickou recenzí (která je dost podstatná).

Dál dokonce i podle toho nerecenzovaného článku student mozek měl, i když menší - měl tu podstatnou část - kůru mozkovou a pak ty staré části (tomu moc nerozumím, ale měl by to být zrovna limbický systém, mozeček, atd.). Ten student možná stále žije, nenapadlo někoho proč se o něm samotném už nepíše? Proč nikdo jiný nezjišťuje "pravdu"? Je svobodný, může kamkoliv zajít k nezávislému odborníkovi a udělat si sken mozku. Nejspíše to už udělal a nejspíše se zjistilo, že to tak není. Takže aby se vyhnul ostudě, tak raději mlčí...

OK, takže tohle neprošlo - nějaké další "příklady"? (zívající smajlík)

MG34 » Najdise.cz Tento tvůj případ píše jen o chybějící polovině mozku a ne o celém mozku pryč, takže prosil bych nedělat si ze mne blány, ano? A taky jsem psal "zdokumentovaný" a ne JPP

Tohle bych tipoval do stejné kategorie jako breathariány...
Jejich největší ikonu nakonec nachytali s plnou ledničkou a veřejně dokumentovaný pokus musela pro naprostou dehydrataci přerušit...

MG34 » Bosch Použil jsem to bez aktuálního kontextu jako obvyklý protipříklad na tyto teze. Takže tvoje "jistě" není pravda.

MG34 » inkateo www.pracesesny.cz Právě jsem to dočetl, nejprve mám otázku - mý vůbec smysl abych se jednotlivě zabýval nepřesnostmi a fakty, které uvádíš jako nesporné a přitom jsou sporné nebo rovnu nepravdivé? Je toho tam fakt hodně...

Speciálně bych se ale zastavil u té domnělé záměny příčiny a následku. Jednak si to nemyslím, i když chápu jak je to myšleno. Ale i kdyby to tak bylo, tak je to jedno, protože ta korelace je tak úzká, že z našeho pohledu je to ekvivlence.

Zamysli se pak nad případem, kdy např. lobotomií někdo přijde o určitou část mozku, ztratí určité schopnosti (cizí řeči např.) a pak se je znovu naučí skrze jinou část mozku. Ano, jde to. Ale jaktože se to musí zase učit, když by to všechno mělo být uložené někde v externím vědomí???

A pak další věc - ty tady píšeš o mém názorovém střetu s otatními, ale už zamlčuješ, že když se to vezme do důsledků, tak i ty jsi s nimi ve stejném střetu. Oni totiž tvrdí, že ne mozek, ale jiné orgány jsou zodpovědné za některé funkce, které "oficiální věda" přisuzuje mozku... Resp. za příjem té funkčnosti, která je v hypotetickém exerním vědomí. Ale ty přece víš, že tohle jde pouze přes mozek, ať už je rozdělení na příčinu nebo důsledek jakékoliv...

A na závěr ještě k tomu alkoholu - nejde mi o to, že se člověk motá a má výpadky, to jsou prkotiny. Ale o to, že se mu může úplně změnit charakter, je z něj někdo jiný. Alkohol je zde jednoznačně příčina - protože tím to začne - popiš mi přesně sled procesů, jak se dobereš k tomu, že alkohol je až důsledek... ??

MG34 » honzík...tvrdý oříšek :) Nacismus je zrůdný už v základu, z definice. Proto je pro jistotu zakázný (protože tolerantní dialog s ním není možný). Neexistuje něco jako umírněný nacista. A stejnětak spousta dalších ideologií, směrů, názorů - jako například lidské oběti, otroctví, atd.

Pak existuje spousta hraničních proudů, o kterých se zatím neví, jak se k nim zachovat - např. islám, drogy, pedofilie, apod. Ale je jich mnohem víc - některé jso zjevné a některé trochu skryté. Každopádě je na každém, jak se k nim pak chová a neusí to být vždy tolerance.

No a to je celé.

Ad vnitřní svět - přesněji píšu "JEN svůj vnitřní svět" - vlastní svět máme všichni, ale poměrně dost se lišíme v (ne)kritickém (ne)přijímání informací z vnějšího světa a v (ne)kritickém (ne)vysílání tamtéž. A o tom byla moje poznámka.

MG34 » Bosch No, já těm vědeckým poznatkům o sídle citů v limbickém systému nemám co vytknout. Všechny ostatní orgány mohou zmizet a člověk stále cítí, ale mozek ne - takže jestli někde, tak jedině v mozku.

A pokud to chceš poznat na vlastní kůži, že te mozek to fakt je, můžeš si nechat vyoperovat ten limbický systém a pak nám sdělit svoje (ne)pocity

Anebo něco méně destruktivního - nějakou drogu, která ten limbický systém dočasně vyřadí z provozu a člověk nemá žádné city - myslím, že nějaká bude existovat.

Ale jak říkám - ty s tím máš problém, takže ty dokazuj.

MG34 » inkateo www.pracesesny.cz Pročtu později pozorněji, ale mám hned na začátek poznámku:

jak chceš ve vzájemné úctě a toleranci zvládnout např. názorový střet nacismu a demokracie?

MG34 » Najdise.cz OK, když ty sisyfos, tak já ti tu nálepku taky dám - připomínáš mi romazlené sebestředné dítě, které má jen svůj vnitřní svět a všechno podřizuje tomuhle pohledu. Vyplodí si svoje nesmysly, zamoří jimi éter a zmizí (ne že bys v tom byla sama). V éteru se pak ty nesmysly šíří dál a opakují se a stává se z nich emoční pravda, podobná té "pravdě" Goebbelsově. Ta potom rodí radikály a fanatiky.

A jasně že jsem v obraně - pravda je vždy v obraně proti fanatikům... bohužel.

A zpět k věci:

"Bezmozci" tedy asi neexistují - nic jsi nedodala. Měla by sis tedy opravit názor.

Mrtvá těla tu budou i po smrti všech lidí, stejně jako tu byl svět i před narozením prvního člověka. Případnou relativizací na hlubší úroveň už nic nezískáš, protože se dostaneš mimo mantinel vědomí. Opět by sis měla opravit názor

Náhoda na kvantové úrovni samozřejmě existuje (opět doporučuju studium). Resp. pro lidi tvého druhu (kteří nerozumí fyzikně-chemickým souvislostem a neovládají základní pravdla logiky) existuje náhoda vlastně úplně ve všem.

ad) Nemůžeme vidět, na co nejsme připraveni.
to je prostě lež - nemůžeme vidět jen to, na co nestačí naše mozková kapacita (např. vyšší matematiku), ale to ostatní závisí dost na způsobu a okolnostech podání. Opět by sis měla opravit názor

Tvoje pocity mne nezajímají, jsou falešné. Zajímá mne pravda. Nechci plést dohromdy pojmy a dojmy. A speciálně mne (zde v této diskuzi) zajímá mechanizmus vzniku konspiračních teorií, urban legend a podobných nesmyslů.

A jestli tě zajímají informace, tak si je nejdřív dostuduj, ale proboha hlavně žádné neploď, nevař tady z vody...

MG34 » Najdise.cz Nemůžu se podívat na něco co není. Dej mi nějaký pěkný odkaz na "bezmozka" (a ne obrazně), jako jsem dal já tobě na "půlčlověka".

Tělo samozřejmě není představa naší mysli, protože existuje i po smrti a může mít vliv na ostatní (může například smrdět, když se rozkládá, přenášet nákazu, být zdrojem potravy mrchožroutů, atd.).

Tzv. "fantómová" bolest končetin po amputaci se náhodně indukuje na násilně uříznutých pahýlech nervů a nijak nesouvisí s reálným stavem těch uříznutých končetin.

"jen se o tom nemluví nahlas, aby nebylo zle a bito" ... že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mně nejdou, co? To fakt myslíš vážně?

Ještě nějaké falešné tvrzení k vyvrácení? Ale já vím, ty to nechceš slyšet, pravda tě nezajímá... Kdo chce kam, pomozme mu tam

MG34 » Bosch Logika je neúprosná - náhrada srdce za strojek prokazuje zejména to, že cit nesídlí v srdci

Už chápeš?

MG34 » Najdise.cz Podívej se, načti si nejdříve to, co je obecně známé, relativně dobře zdokumentované a co kromě dětí a radikálů nikdo nezpochybňuje. A potom teprve vynášej názory a soudy.

jinak tady je něco k zamyšlení
http://www.ceskatelevize.cz/porady/…

nebo si dohledej jiné příběhy lidí, kterým chybí půlka trávící soustavy. Možná, že dočasně někomu chyběla trávící soustava i celá (např. po výbuchu ve válce), ale emoce určitě tito lidé neztratili - naopak. Ty se jim svým způsobem vysmíváš - oni to sakra cítí a určitě k tomu nepotřebují trvící soustavu...

A obráceně - víš o nějakém zdokumentovaném případu, kdy někdo alespoň trochu "žije" bez mozku?

MG34 » Najdise.cz No ano, tady je velký kámen úrazu - samozřejmě že mluvíme oba (resp. všichni v této diskuzi) každý o něčem jiném, to já právě vím.

Pokud by existovala nějaká "mimotělní struktura" (což samozřejmě nelze úplně vyloučit), tak bude zoufale malá a relativně dost bezmocná. Minimální součást toho, co obecně chápeme jako vědomí. Většinu mechanizmů vědomí máme docela dobře zmapovanou a sídlí samozřejmě v mozku, včetně emocí (ty jsou v limbickém systému).

Ale tady se rozmáhá jakési tmářství, které popírá tyto celkem jasné poznatky a nějakou úzkou neurčitou neznámou část vědomí zobecňuje i na už známé části vědomí - to je naprosto zcestné...

Nechcete si všichni nastudovat známé funkce mozku, než tu budete uvádět všechny ty zavádějící informace...?