Diskuze, Diskuzní fórum

MG34 » faraym Vnímám ještě trochu jinou rovinu tohoto "problému". Možná to tak původně i bylo myšleno.

Mám spoustu známých (popravdě tohle se s jednou velkou výjimkou týká především žen), kteří něco někde vyčtou a pak se tím víceméně nekriticky řídí v reálném životě.

A ta výjimka - dotyčný na to často narážel na různých fórech - chrlil svoje vyčtené znalosti bez jakéhokoliv ukotvení v kontextu a občas to za tento přístup taky dostal sežrat.

Tedy čtení vers. ukotvování znalostí do reality a chození s otevřenýma očima a kritické posuzování všeho. Jinými slovy - co může knihomol doopravdy vědět o životě?

MG34 » rigpa No, ještě tam musí být nějaká účelnost.

Nemá smysl se postit, když... a těch případů asi bude povíc.

MG34 » rigpa Já ti rozumím, víceméně s tebou souhlasím a sypu si trochu popela na svou hlavu, protože to je i trochu na mne.

Jenže... v reálu se chovám jinak, protože na člověka vidím a hned vím, co si o něm myslet. Ale na webu musí človět ty lidi stále nějak testovat, aby věděl, jak moc jim může věřit, jak moc je má brát vážně, atd. - a to bez nějaké konfrontace moc nejde...

MG34 » movvin Aha, takže někdy dříve ses bála a teď už se nebojíš?

OK, pak ale ten příspěvek v první osobě zjevně nebyl o tobě (protože nebyl v minulém, ale přítomném čase) , ale byl směřován na někoho jiného.

No, jazyk a kontext svého mluvčího někdy pěkně odhalí - myslím, že mi to stačí.

MG34 » movvin Tak to bychom měli... Je to tedy tvoje vlastní zkušenost.

Tím pádem je zde opět na stole věta "nebudu přeci před ostatními vypadat jak blázen." - ale tobě je přece jedno, co si ostatní myslí...

No nic. Jenom dodávám, že člověk se nemůže ztrapnit bezprostředním popisem vlastní zkušenosti - to přece nejde, na vlastní zkušenosti nic není. A o vlastní zkušenosti pokud vím chce mluvit autor této diskuze, což je na místě.

Ale potom nějakou interpretací a případnými závěry z té vlastní zkušenosti - jo, tím už se ztrapnit dá...

MG34 » movvin Ok a odpovíš mi už konečně přímo na přímou otázku:
"A o kom to tedy je, když píšeš v první osobě a není to o tobě?"

MG34 » movvin A o kom to tedy je, když píšeš v první osobě a není to o tobě?

A proč to nenapíšeš přímo v té správné osobě? Bojíš se, aby si o tobě někdo něco nemyslel - že třeba někoho nějak osočuješ?

MG34 » movvin Rozum osobní zkušenosti nepopírá jako takové, může ale popírat jejich autenticitu - na tom nic není a kdo to umí odlišit, tak to má snazší.

Člověk by je (se) prostě neměl přeceňovat (možná to souvisí s egem, ale to je jen hrubý odhad) a pak mu nebude zatěžko s nimi (osobními zkušenostmi) nezúčastněně pracovat a nebude mu zatěžko ani opačná situace - nedokážu si představit, že bych něco popíral jen z důvodu, aby si o mně někdo jiný náhodou něco divného nemyslel.

"Potají pídím..." - Čeho se bojíš na tom, že pro někoho budeš vypadat jako blázen?

MG34 » Bosch Myslel jsem průměrně stabilní...

MG34 » Bosch "jsou zkušenosti na které se záměrně připravuješ roky. a jóga je jednou z nich"

tohle je přesně to ono - zatím nevím, co si o tom myslet. Příměry, co tu zazněly, jsou zavádějící - na jejich základě se určitě nedá dojít k podstatě. Na jejich základě se dá maximálně jen uvěřit a to ještě jen zjednodušenému.

Možná to tak nevypadá, ale chtěl bych k diskuzi přistupovat konstruktivně. Bohužel moje osobní zkušenost s "jogíny" je většinově taková, že se jednalo o nestabilní jedince, kteří se za pomoci jógy stabilizovali alespoň na průměr běžné populace. Bez urážky - prostě mám takovou zkušenost. Ale protože na svoji osobní zkušenost tolik nedám, zjišťuju víc.

MG34 » rigpa Pokud vím, tak v naší komunikaci není problém.

Nechci získat tvoji zkušenost, chci jen vidět váhy tvého rozhodovacího procesu a to, co na nich leželo, když ses vydal po své cestě.

A když zahlédnu stín tvé zkušenosti skrze náznaky mezi řádky, bude to bonus navíc. Myslím, že se docela dokážu vcítit do jiných lidí. Dávám přednost zprostředkované zkušenosti před svojí vlastní. Ne ve všem. Ale třeba v kastraci určitě ano - viz výše.

Jé, zase další příměr s mořem... Taky jeden napíšu - člověk, který celý život živoří na poušti, nepozná její prvoplánovou krásu. Narozdíl od turisty, který jede náhodou kolem.

Chápeš už jak to s těmi příměry je? Skoro ke každému se dá najít nějaký jiný, který ho popře. Stačí mi vědět, proč se na začátku cesty (ještě bez zkušeností) lidé přiklání k tomu nebo onomu příměru. Z neznalosti existence toho druhého? Z víry? Rozumem? Jenom tak? Je to jedno? Atd.

Ale v pohodě, asi už vím.

MG34 » Bosch Tomu rozdílu mít a nemít nějakou osobní zkušenost rozumím - někdo to tak má.

Ale já ani na vlastní osobní zkušenost moc nedám, pokud ji nemám nějak ověřenou, zasazenou do kontextu, atd. Takže z mého pohledu je někdy (ne vždy samozřejmě) lepší tu osobní zkušenost i nemít, pokud není v pořádku. V informatice někdy říkáme že lepší jsou žádná data než špatná. A zrovna u ezoteriky je třeba brát všechny informace dost kriticky.

Myslím, že se umím do lidí docela vcítit - nač pak plýtvat vlastním snažením, když si to vycítím z někoho jiného?

MG34 » Bosch I já jsem ten článek četl a rovněž si tak nějak intuitivně myslím, že by ta "sexuální energie" nějak mohla chybět - ale víš co je zajímavé? Nepotřebuju osobní zkušenost k tomu, abych tu kastraci vyzkoušel. Ty ji máš (myslím tu osobní zkušenost s kastrací)?

Ve světle výroku "Informace "neolizujte železné zábradlí" je bez osobní zkušenosti o ničem." by se mohlo zdát, že ano.

MG34 » Bosch Ale třeba ty drogové stavy jsou asi taky celkem specifikované a i ty tělesné vjemy mohou mít lepší i horší. Stále mi ten rozdíl nějak uniká. Stačí přemapovat pro jiné "médium" a z mého pohledu hotovo.

MG34 » Buddha/2 To není odpověď - to je definice kruhem...

Příměr se dá použít až nakonec, když je člověk nějak přesvědčený a (myslí si) že tomu rozumí, ale na začátku jsou příměry dva a mezi těmi se na základě něčeho vybírá - a to něco mne zajímá.

Ovšem pokud byl na začátku příměr a myslíš si, že sis to od něj korektně kruhem odvodil... - pak jsme v debatě opravdu skončili.

MG34 » Buddha/2 To je zase stejná chyba. Je to příměr, který ilustruje tvůj názor - tzv. "hodí se ti do krámu", ale to ještě neznamená, že je oprávněný.

A pak je spousta příměrů, které naopak vyvarací to, co tvrdíš - viz ten šimpanz na burze, císařovy nové šaty, atd. A ty taky nemusí být oprávněné.

Nepotřebuji další příměry - chci znát tvoje subjektivní důvody oprávněnosti tvých příměrů. A proč? Právě proto, že jsou tu i ty opačné - proč sis vybral jen tu jednu stranu a ne tu druhou?

MG34 » Buddha/2 Děláš stejnou chybu s příměrem jako Rigpa.

"to je stejné jako známkovat diktát bez znalosti pravopisu" - co když platí příměr se šimpanzem na burze? - když vidím tu ikonu. Svého času byla v nějakých novinách soutěž o nejlepšího investora na burze cenných papírů. Soutěžili zkušení odborníci a k nim dali šimpanze, který investoval víceméně náhodně. Nebyl myslím nejhorší.

Takže proč vybereš první příměr a ne ten druhý? Každý příměr tvrdí něco jiného, ale ty sis vybral jen jeden a druhý zamlčel. Co tě k tomu vedlo?

"A jaké jiné měřítko bys chtěl uplatnit" - nechci nic uplatnit, jen prostě nechci slepě odkývnout jediné nabízené. Pokud se ukáže jako zavádějící, tak raději nic. Nic (resp. všchno je nejisté) není špatný výsledek. Právě proto mne zajímá, jaké budou odpovědi.

MG34 » Bosch Zkus mi podroběji vysvětlit rozdíl mezi stavem (resp. "informačním ziskem") dosaženým drogou, operací např. nebo tělesněduševním úsilím. Nerozumím, jak to myslíš.

MG34 » Bosch Popravdě první hendikep, který mne napadl, když jsem o tom začal psát, byl pozitivní hendikep - jak si nahoře v diskuzi někdo stěžoval na ten sexuální pud, tak mi hned naskočili kastráti, kteří to nemusí řešit. Nebo prostě nějaká fyziologická výhoda - ultrazdravé tělo např. - velký objem plic, čistá mysl, silná vůle, atd.

A hendkep dočasný (ať už pozitivní nebo negativní) - chytré drogy, tlumící léky, atd. - tělo je jedna velká chemická továrna.

MG34 » rigpa "Tedy pokud to není myšleno ve vztahu ke konečnému vyvanutí jako je paranirvana" - je to k tomu myšleno.

Dívám se, že si docela sveřepě stojíš za tou osobní zkušeností jako na jediném správném měřítku posouzení fenoménu. Bavíme se o fyzicko-duševním cvičení. Celkem jednoznačně bys asi měl pravdu například u sportu, řemesel apod. - cvikem je třeba získat určitý návyk a tréning a pak se zákonitě dostaví nějaké výsledky a závěry. Ta druhá věta je ale dost postatná - u "běžných" případů je možné snadno hodnotit a znát příčinnou souvislost. Jakmile se ale jedná o "oblasti tak mentálně neuchopitelné jako je emoce, nebo zejména stav vědomí", už to není tak jednoznačné a když do toho ještě vstupuje nadpřirozeno...

Napadl mne jeden hezký příklad - válka ve Vietnamu. Bude tam starý veterán a nováček. Oba budou mít za cíl to tam přežít. Starý veterán bude mít spoustu zkušeností. Ale nováček bude vědět, že když bude po první akci simulovat nervové zhroucení, tak ho pošlou domů a přežije. Nemyslím, že jejich diskuze by neměla smysl - naopak. Nováček potřebuje přežít tu první akci a veterán se může zamyslet nad tím, co tam ještě dělá.

Já neříkám tak ani tak. Ani mne nezaráží to tvoje slovo "zarážjící" - co je vlastně zarážející? Ale zajímá mne, proč tvoje cvičení je podle tebe toho prvního druhu, co jsem popsal. Zatím jsi napsal pár kategorických tvrzení a podpořil jsi to nesprávným příměrem - který by spíše ukazoval na opak - resp. na selektivní výběr příměru, když jsou k dispozici i ty nepříznivé. A nepohodl jsi se s tím uživatelem, co reagoval na stejný příspěvek jako já, ale stočil to trochu vulgárně do osobní roviny.

Jistě se shodneme na tom, že motivace a přesvědčení o správnosti patří do osobní zkušenosti s cvičením - můžeš se rozepsat o tomto? Jak jsi k tomu všemu došel a co tě nastartovalo a pak přesvědčilo? A neboj se, nechci nijak narušovat tvoji konzistenci chci jen pochopit tvůj postoj.