Diskuze, Diskuzní fórum

MG34 » il*ča už jsem viděl hodně vlastních gólů, ale tenhle... tenhle je minimálně z půlky hřiště a do "připravené" obrany

"Tím se potvrdila pouze tvá domněnka"

nechtělas náhodou napsat "To je pouze tvá domněnka"?

ale když na tom sama trváš, že moje domněnka je už potvrzená...

MG34 » il*ča ... jo - a zase máš potřebu to napsat. Tím se to jen potvrdilo.

MG34 » Bosch "V otázce šovinismu narážím na to, že jsi podle mně nezakomponoval citovou realitu do své argumentační strategie."

ano, rozumím a vím o tom, ale je mi to v této diskuzi naprosto zásadně proti srsti.

takový přístup si dokážu představit třeba v politice - kde jde o zapojení všech a jistým způsobem i rozhodnutí všech. Ale určitě to nedokážu tolerovat ve znalostně-inteligenčním procesu, který hledá co "nejsprávnější" (oproti co "nejpřijatelnější" u politiky) odpovědi na otázky

No a diskuze o původu vědomí není o tom, kde je pro nás přijatelné nebo dokonce kde chceme aby vědomí mělo svůj původ, ale naopak o tom, kde to vědomí skutečně původ má nebo mít (ne)může.

A ano, chápu i ten rozměr forma vers. obsah. Dodržovat formu vůči někomu, kdo absolutně nechápe a ve většině případů ani nemá kapacitu na pochopení obsahu (a je přitom dost nesoudný a nepokorný, takže se mu musí neustále nadbíhat jako dítěti) je opravdu značně vyčerpávající. V tomto směru mi přijde jako Pyrrhovo vítězství právě to skloubení s formou (citovou složkou). Při obrovském úsilí by se asi dala většina věcí všem vysvětlit. Ale co z toho? Stejně nebudou přínosem. Jednodušší je ty lidi prostě z diskuze vyloučit - to mi přijde jako skutečné vítězství s co nejmenšími ztrátami. Ostatně je to jejich problém, že se neumí přizpůsobit silnějším - dveře mají stále otevřené, ale oni si je (čest výjímkám) sami drží zavřené.

V tomto směru naprosto chápu tady několikrát zmiňovaný spolek skeptiků. I když se s nimi v mnoha věcech neztotožňuji a o reálných problémech vědy jako takové vím velmi dobře, tak je to výrazně menší zlo než spolek čtenářů epochy a blesku, zmítaný vlastními emocemi a disponující logikou na úrovni automatické pračky (bez urážky automatické pračky)...

Poslední věc, která mi hloubá hlavou, je ta, jak ty slabé co nejjednodušeji a nejefektivněji vyloučit z diskuze, kde nemají co dělat a jen to kazí - rozplizávají téma do irrelevantních otázek, do osobní roviny, zcestných závěrů a zbytečných diskuzí k nim, atd. Ale to už nezjistím tady. Ideální by bylo, kdyby měli soudnost a následně pokoru a klidili se z cesty sami. Sám to tak dělám, když narazím na silnější - už se mi to párkrát stalo a poznám to docela rychle. Problém je, že často čím slabší, tím hůře to poznávají a tím silnější mají ego... A pak to dopadá tak, jako třeba tady (podvodná manipulace s textem, trapné pokusy o vtípky, založené na jejich vlastní omezenosti, uražená ješitnost z minulých diskuzí zatemňující úsudek, touha se na někom zviditelnit a přidat alespoň nějakou zbytečnou textovku a mít pocit, že jsou někde vidět, atd.)

"Mimochodem" mám myslím celkem použitelnou definici vědomí, naskočila mi mezitím v hlavě, ale není tu o ni zájem, takže uvádět nebudu - kdo chce, pošlu mu ji do vzkazu (ale nezaručuju že to pošlu každému).

MG34 » Najdise.cz Člověk mluvil celou dobu.

To, že máš "ten pocit" až teď, je tvůj problém, ne můj - že u věcné diskuze dáš více na formu než na obsah. Já s tím problém nemám, alespoň vím, komu se vyhnout. Ale ty máš problém, že nevidíš to co je, ale to co se ti zdá že je.

Tlačit druhé do odpovědi je naopak vysoce účinné, v této diskuzi se mi to vyplatilo. Kdybych nepřitlačil, tak si tu všichni jen souhlasně odkývají emoční pravdu, která ze článku vůbec nevycházi. To se stalo i tak, ale k tomu jsem se navíc ještě něco o všech zúčastněných a o mechanizmech kolem emoční pravdy dozvěděl. Většinou nic lichotivého, ale co už.

MG34 » Bosch Tady pozor na pár aspektů - jednak ta pravda slabších (pro jednoduchost intelektově) může vzniknout od vrchu (Goebbels, reklama, obecně propaganda) anebo zespoda (šeptanda, hospody, Internet, atd.) anebo nějak hybridně. Tady se jedná o tu situaci zespoda.

Kdyby Adolf vyhrál válku, myslím, že by to bylo trochu jinak - nějakou dobu by vládla oficiální doktrína, ale postupem času by polevovala v intenzitě a nakonec by ji to zválcovalo zespoda nebo novou úplně jinou oficiální doktrínou. Tak jak se postupně proměnil Řím, Čína a jiné velmoci.

Další věc je, že pravda silnějších (pro jednoduchost intelektově) není nutně vždy silnější ve smyslu moci a propagandy - vlastně to tak nebylo skoro nikdy v historii a současná doba tomu spíše nepřeje než přeje (tím narážím např. na reklamy, aktuální propagandu a rozsáhlé hnutí o konspiračních teoriích).

Šovinismus... tohle jsi značně zjednodušil. Kdyby se závodilo bez rozdílu pohlaví - byl bych šovinista, kdybych byl majitelem týmu sprinterů a chtěl tam mít jen samé muže? Výzkum, diskuze, pokrok - to všechno je doménou rozumu. Co dodat? Emoce jsou dobré možná pro život jako takový. Ale tohle je diskuze o složitém tématu - tady mají jít emoce stranou...

MG34 » Buddha/2 Ale pochopil, je to od tebe teď křeč, jak to zpětně vysvětlit, prostěs to nedomyslel, přehlédl. Srovnáváš definice běžné, které každý zná nebo může najít na wiki vers. definici dost záludnou, která není ani na wiki a která je celá kamenem úrazu tohoto problému s vědomím a podle které se pak zákonitě dost liší případné závěry.

V kontextu toho mi ty tvé pokusy o "vtípky" vyznívají celkem trapně. Podívej se na začátek, přehlédls "drobný" rozdíl v kalibru... a pak ses vezl a hrál si na vtipného...

Ono by vůbec nezaškodilo, kdyby většina lidí na tom začátku viděla to, co tam skutečně je a ne to, co tam chce vidět...

MG34 » il*ča "Můžeš" vykrást banku, ale přesto to neuděláš (i když jedna uživatelka tady před nedávněm vlastně ano).

Nemysli si, že nevím proč doopravdy

MG34 » il*ča Myslím že moje motivace jsou čisté, dal by se projít jeden každý můj příspěvek a vše vysvětlit, ale podrobně se hájit nebudu, nestojí mi to za to, ta nálepka mi zase tak moc nevadí.

Přesto se nabízí jedna velice výstižná reakce na tvoji tezi - A PROČ MI TO VLASTNĚ PÍŠEŠ?

MG34 » player Ať už to bylo myšleno jak bylo, je to správný dotaz a já ho teď svojí reakcí zdůrazním - aby nezapadl v záplavě citací z Blesku a Epochy a výplodů zasažených eg.

MG34 » Najdise.cz Pokud chceš přenést debatu do osobní roviny, klidně ti vyložím svoje karty na stůl. Nemám s tím problém.

Pro mne je toto především konflikt mezi emoční a reálnou pravdou. Definice stačí stručně:

Emoční pravdu chápu jako onu "stokrát opakovanou lež, co se stává pravdou". Nebo také jako pravdu "slabých" (bez urážky ... anebo víš co? klidně s urážkou ) - ve smyslu že nemají kapacitu, znalosti nebo trpělivost, aby našli skutečnou pravdu, takže se uchylují ke zjednodušování.

Skutečná pravda je nesporný popis situace z objektivního nadhledu.

Mozek je v tomto konfliktu zástupný problém (principiálně je úplně jedno, jestli je mozek zdroj (a to samotný) nebo přijímač externího vědomí nebo obojí - korelace je tak úzká, že je to fakt jedno). Ale ten mozek je tu jako téma dost symbolicky protože skutečnou pravdu poznáváme logikou skrze přední mozek a emoční pravdu skrze emoce, navnímané třeba při diskuzi (v limbickém systému).

Proto také cílím na všechny vaše libické systémy a mobilizuji je do boje proti logice. Vaše ega, smysly pro domnělou morálku, nejistoty, obavy - to všechno se cítí dotčeno a plodí reakce, které tu dáváte a nevíte pořádně ani proč. Tam toho s tím URL v nicku to dokonce přinutilo k podvodné manipulaci s mým textem, jen aby (si) dokázal, že je konzistentní

Přitom já se cítím celkem jistě, já vím - mám přesné odpovědi na většinu otázek, chápu pohledy, vím, kde se kdo mýlí, kde co kdo přehlédl, nedomyslel, kde má částečně pravdu, atd. A také vím, že by stačilo jít do úplně jiné společnosti a tam bych nebyl za exota já, ale jeden každý z této diskuze. To mi dvá sílu.

Tak a kardinální otázka na závěr - proč mne ten konflikt emoční pravdy s realitou zajímá? Chci být připravený. V reálném životě na to budu narážet čím dál častěji.

A nejkontroverznější myšlenku si schovám na závěr. Co když existuje nějaké kolektivní vědomí, na které se sem tam někdo napojí a mé zjištění o zranitelnosti emoční pravdy nezávisle pomůže někomu úplně cizímu, třeba někde v Sýrii, když mu bude nějaký bezmozek mířit na mozek samopalem?

MG34 » Bosch Naopak, ještě chvilku si nechám hnojit na hlavu, chci aby se všichni projevili a ukázali mi, co v nich je...

MG34 » Buddha/2 Nevím, jestli to vnímáš, ale tvůj pokus o vtipnost je docela křeč... a prochází ti jen u těch, kterým došly argumenty a rádi by viděli, jak to někdo té "logice" natře.

Vysvětlím - vědomí je dost neuchopitelné, má spoustu úrovní a aspektů, mluvit o něm znamená vybrat si něco z té změti neuchopitelností, pojmenovat to a vyjádřit se k tomu. Oproti tomu urážka - není nic snadnějšího než http://cs.wikipedia.org/wiki/…

Vědomí má sice taky wiki stránku, ale jasnou definici tam na začátku nenajdeš (alespoň ne na české mutaci). Jen věty (spousty vět), co o něm platí, ale ne definici.

Když na to dojde (a bude to nutné) asi tu někde uvedu definici emoční pravdy, ten pojem si to žádá.

A pokud to skutečně nikdo nedokáže, tak klidně uvedu i definici vědomí, já se toho nebojím, já totiž ten mozek skutečně mám...

MG34 » inkateo www.pracesesny.cz Ano, smutek z toho, když mi někdo veřejně překrucuje mnou napsané a přitom snadno dohledatelné a prochází mu to - kam ten svět spěje?

Stačilo - ano, odhadl jsem tě správně - ty nad sebou mentora nesneseš. Byla tu sice jistá šance, že to přijmeš a pak já bych musel splnit co jsem slíbil, ale to se (naštěstí) nestalo. Přes svoje chabé logické schopnosti se cítíš být pánem logiky a přes své selektivní vnímání se cítíš být pánem nad všemi úhly pohledů.

Ale můžu tě ujistit, že v tom nejsi sám, takových lidí je bohužel čím dál víc, kteří veřejně podvádí a prochází jim to a z toho jsem skutečně smutný...

MG34 » Buddha/2 To je urážka - tu není třeba definovat - tam prostě stačí jenom dostatečný zvuk. Je ale uvedena jen pro názornost - je analogická té urážce, kterou jsi ty použil na mne - určitě sis toho všiml, chtěl ses tím rozloučit. A myslel jsem, že ses i rozloučil.

Ale ono bylo zasaženo tvoje ego, takže proto ses k tomu vrátil?

MG34 » Buddha/2 z mého pohledu máš hodně společného Goebbelsem - především jeho soustředění na hlasitou emoční pravdu a pohrdání lidským rozumem a střízlivými argumenty

MG34 » inkateo www.pracesesny.cz Co si o sobě vůbec myslíš??? Že mi z jednotlivých slov vynecháním poskládáš můj výrok do úplně jiného významu a pak mi ho zpětně vložíš do úst???

toto je můj originál:
Většinu mechanizmů vědomí máme docela dobře zmapovanou a sídlí samozřejmě v mozku, včetně emocí (ty jsou v limbickém systému).

tedy pro natvrdlé ta zmapovaná většina sídlí v mozku a ne ten zbytek, o kterém se nic moc neví - tam se nedá předjímat a pro ty ještě natvrdlejší - kromě emocí vůbec neuvádím, co je nebo není zmapované

toto je tvůj konstrukt:
Vědomí …. „sídlí SAMOZŘEJMĚ v mozku, včetně emocí (ty jsou v limbickém systému).

jestli sis neráčil všimnout, tak ty dva texty se diametrálně liší, ale ten druhý NENÍ můj, je tvůj

A proč požaduji omluvu? Protože tě chci odkázat do patřičných mezí a ukázat, jakým způsobem pracuješ s psaným textem - jakým způsobem získáváš "znalosti" a jakým způsobem docházíš k "závěrům" - stejným způsobem, jako jsi "pracoval" s mým textem. Je zde ještě malá pravděpodobnost, že to vezmeš vážně, pochopíš a omluvíš se. Pak ti jsem schopen z pozice učitele vysvětlit všechny tvoje dotazy (a že jich máš, to moc dobře víš). Z jiné pozice se s tebou odmítám bavit, ber nebo nech být.

A k těm soudům - ano soudnost vyžaduje soudy, ale to tady málokdo chápe

MG34 » Buddha/2 Nechápu o co ti jde - na začátku upozorním na absenci pojmenování o čem se tady vlastně bavíme - což je první a poslední, čím by se měli zabývat úplně všichni než začnou cokoliv psát.

Pak mám pár opatrných formulací typu "nemůžu úplně vyloučit" nebo "většina je známa" (tzn. existuje i nějaká část, která je neznámá a tam to může být všechno jinak).

A pak se na mne vychrlí spousta "odborníků na všechno", kteří mají "znalosti" vyčtené z Blesku nebo z Epochy a dávají si je do souvislostí za pomoci logiky automatické pračky... A korunu tomu nasadí ten tapetář, co si z mého (krátkého) textu přečetl tak asi každé druhé slovo a teď polemizuje s tím pahýlem informace, co si o mně nějak naindukoval, možná stejně, jako se indukuje fantómová bolest na amputované končetně...

A teď do toho nějaký sysifos, se kterým nemám nic společného...

Jo, sedět u Internetu, vlastnit elektroniku a tímpádem konzumovat plody systematického výzkumu to by každému šlo... Ale jak je možnost si na ty polobohy, ovládajícící pro laiky naprosto neuchopitelné vědecké postupy plivnout nebo dojít k nějaké domnělé senzaci, a tak se jim naivně "vysmát" (asi jako se děti v mateřské školce vysmějí všem, kdo jim tvrdí, že děti nám nenosí čáp)...

Kam ten svět spěje...

MG34 » inkateo www.pracesesny.cz Lžeš o mně - buď záměrně nebo neumíš rozpoznat psaný text. Toto uveď na pravou míru nebo se omluv. Když o mně něco tvrdíš, co já tvrdím, tak přesně cituj bez vytržení z kontextu a neuváděj jen tvoje "dojmy".

Vše je řečeno v první reakci na této diskuzi (ano, je moje). Chyba je už v článku, když nic nedefinuje a veškerá další diskuze je tímpádem jen trapné slovní cvičení. Ale to není moje vina, to je vina článku a všech, kdo ho obhajují, aniž by napravili jeho základní chybu.

Já se s článkem neztotožňuji zejména z důvodu neuvedené definice, takže já nemusím uvádět žádnou definici, když je to moje hlavní výtka k článku. Nikdo z obhájců článku nezvedl hozenou rukavici. Asi jsou to všichni zbabělci anebo na to nemají...

MG34 » inkateo www.pracesesny.cz Hm, takže ty se chceš o něčem bavit a ani nedokážeš říct o čem?!

A pak na tom ještě děláš nějaké dalekosáhlé závěry?!

A chceš aby se k "tomu" někdo další vyjádřil?!

Tak to se budeš muset obejít bezemne, to si zkoušej na někoho jiného, třeba na nějakou ženskou - u těch to bývá normální způsob komunikace (čest výjimkám)...

MG34 » passlabsxa Asi takto - shodneme se na tom, že alkohol bychom pít neměli

...a to je asitak jediné na čem se shodneme a dál bych to už nerozebíral.