Diskuze, Diskuzní fórum

MG34 » Marcie Tomu také rozumím a směřuju k tomu, ale i tady se nabízí jistá pochybnost - ona je totiž otázka, co je pro celek vlastně lepší.

Příklad: budu šetřit na něčem, ale díky tomu šetření se něco jiného nerozvine - společnost se dnes (bohužel) rozvíjí hlavně skrze spotřebu a soupeření. Můžu se zastavit, využít plodů toho rozvoje, zkonsolidovat, ale pak na té společnosti vlastně parazituju (což by nebylo, kdybych "rozhazoval" a "spotřebovával" společně s ostatními - a nutilo mne to vydělávat si na to).

MG34 » Najdise.cz Máš ty předpoklady nekompletní - je tu i jiná možnost - stačí nevyvratitelné nebo alespoň zatím nevyvrácené podezření, že něco vlastně není paradox - že pravidla jsou jinak - k tomu body 1 a 2 už nepotřebuješ a 3 by měl být tvůj úkol, když o tom paradoxu mluvíš.

A pak je tu druhá strana mince - 3 - pokud o něčem tvrdíš, že je to paradox (tys o tom psal, ne já), tak máš naopak ty něco nadefinované jak to "má být" a jak to najednou podle tebe "paradoxně" není.

Chápeš to? Možná to nebyl záměr, ale podobně jako tvůj předchůdce uživatel crumb mne vlastně "obviňuješ" ze svého vlastního prohřešku... Když o tom tak přemýšlím, asi je to důsledek obecné nenávisti k agnosticismu, kterou je tato společnost prorostlá...

MG34 » Marcie Tomu velmi dobře rozumím.

A nebojíš se, že skrze soustředění na to vyšší ti pak začne "unikat" to nižší?

MG34 » Crumb Myslím, že je to už celkem dost off-topic - poplival jsem tvé "zboží" a ty se cítíš uraženě a něco mi tu podsouváš (popravdě je dost možné, že to jsou tví vlastní démoni), místo aby ses podíval, proč je tvoje zboží poplivané - kdes udělal chyby...

Přeber si to jak chceš, každopádně to brzo smáznu, nemá to tady co dělat...

MG34 » Ase Všechno tebou zmiňované je podružné - důležité slovní spojení je tu "stagnace při nečinnosti předního mozku".

Slovo "spokojeně" je v mém úvodním příspěvku zavádějící - spokojenost vlastně není podstatná.

MG34 » Crumb Tak předně - jestli si tady chceš dělat reklamu na jakousi reinkarnaci, tak si na to založ své vlákno. Podobně k formě mých diskuzí - ta je (mnou) daná - ber nebo nech být.

Je největší chybou ateistů i teistů, že nepřipouští možnost "nelze rozhodnout". Což je přesně parketa agnostika - v tomto směru jsem neprošel žádným vývojem - mám to tak vpodstatě kam má paměť sahá.

To, že sebe vnímáš jakožes ničemu nenaletěl a stářím nevyměkls, je pochopitelné - tvrdil bys totéž ať už to tak je nebo není... Tzn. tohle tvoje sdělení ignoruju - jakoby nebylo.

Tvoje celkem dost nekorektní selekce jakýchkoliv zmínek (nevím proč zrovna) o reinkarnaci v rámci "ostatních" náboženství z jakýchkoliv pofiderních zdrojů je zde těžce off-topic... Je mi líto, ale s tím na mne nechoď - resp. běž si s tím za hardcore představiteli těch "ostatních" náboženství a uvidíš, kam tě poženou (nehledě k tomu, že jsou ty náboženství +- domyšlené právě bez té reinkarnace). To je jakobys měl namalovaný nějaký relativně povedený obraz - Mona Lisa třeba - a pak bys došel a řekl bys, že jí přimaluješ nejlepší vousy, co existují a že pak to bude teprve ono. Houby leda...

Žádné Eldorado neexistovalo, protože pokud "jenom vypadalo jinak", tak to bys mohl prohlásit třeba rovnou, že tím Eldoradem je Brno, vypadá trochu jinak, ale je to ono...

"Podle názorů odborníků..." - ježí se mi chlupy, když někdo vypouští takové věty. Žádný Ježíš taky nemusel vůbec být a i kdyby byl - to si jako myslíš, že tam byli nachystaní s nádobou, že budou chytat krev, jako když se zabíjí prase? A vojcli jim to dovolí? A zrovna když se nějaký vojcl s kopím rozhodl bodnout, tak tam byli a chytali? A to si myslíš, že v té době ta chudina měla nádobu z něčeho trvanlivého, resp. jiného než z keramiky? A zrovna tato keramická nádoba se dochovala a měla kouzelnou moc?

Myslím, že to tu začíná krystalizovat - ty sám jsi jeden takový bludný hledač čehosi (klidně můžeme použít "svatý grál" a "eldorado" - oboje obrazně). To je tvůj boj, mne z toho vynech.

Pořádné odpovědi na Schumiho a Caligulu ses vyhnul, to se dalo čekat... Tam je totiž v závislosti na možných odpovědích fůra konsekvencí - byl jsem připravený ti to asi 3x otočit zpět, ale tys to vzdal hned na začátku...

"Objevují se tu otázky, o kterých celá staletí debatovaly ty nejlepší mozky v dějinách. Tyto otázky tu asi nevyřešíme." - tak v tomto jsi vedle - a je to důležité, proto vysvětlím:

předně nikdy v minulosti nediskutovaly "nejlepší mozky", protože diskutovaly jen ty z nejlepších, které měly to štěstí a patřily mezi "horních 10.000" - to už dnes neplatí (a taky tehdy nebylo na světě moc lidí - nebylo moc z čeho vybírat)

nikdy v minulosti neměli zájemci možnost si snadno všechno dohledat a zjistit jako dnes, v době Internetu

nikdy v minulosti nebyla laická veřejnost v tak výhodné pozici za bukem za hlavní vědeckou silou - věda bádá jen když je grant - laik si bádá kdy chce a jak chce

zažíváme obrovský rozmach vědních oborů, které přímo rozsekávají původně nerozseknutelné filozoficko-metafyzické otázky (genetika a částicová fyzika např.) viz třeba příklad s tím vejcem a slepicí - dnes ten zdánlivý paradox genetika rozsekne (i když generace předtím si na tom vylámaly zuby), ale nikde se to pořádně a takhle explicitně nepublikuje, protože to nikdo nezaplatí (nebo ano?)

a ještě k tvé poslední větě... to je ukázka toho, žes asi už vyměkl - tohle je totiž přesně ten typ politického kompromisu, který tě odvede na zcestí... pravda je pravda - pravda většinou není nijak kompromisní - nehledí na politickou korektnost...

MG34 » Crumb K Schumimu (který zatím z mrtvých nevstal, takže je hypotetický) si do party přizvu ještě dalšího - Caligulu (který proměnou skutečně prošel).

Zásadní otázka (kterous úplně pominul) zní jednoduše: který stav (ze dvou zcela odlišných) bude ten, na který se pak má jakože navázat?

Uvažuj pečlivě a domýšlej konsekvence toho, co napíšeš. Naváže Caligula na svůj celkem normální život před proměnou nebo naváže na zhovadilý život po té jeho proměně (způsobené pravděpodobně závažnou psychickou poruchou, která se rozvinula po prodělané nemoci - jinými slovy fyzické poškození mozku, za které on samozřejmě nemohl)?

Předpokládejme, že Schumi vstane z mrtvých, ale nebude už pyšný arogantní záludný závodník (se spoustou kostlivců ve skříni) - tedy tak, jak jsme ho znali a měli ho rádi - ale bude pokorný filozof, který bude žít vzorný a spořádaný život. Na co ten pak naváže?

Co když někdo za život zažije takových nárazových "změn" spousty (např. někdo s bipolární poruchou) - na co ten naváže - na kterou ze svých eskapád nebo prozření?

A jenom doplňuju - tyto extrémní případy se dají postupně "zmenšovat" místo prodělaných "mega-havárií" tam může být třeba jenom trauma z dětství, smůla na partnera, větev spadnutá přes cestu...

Domýšlej, ptej se, posunuj, vyžaduj u všech speciálních případů jednoznačné vysvětlení a hranice. To zde ale zjevně nelze, když to porovnáš u opačných případů mezi sebou - pak pochopíš, že ti předkládají nesmysl (a je úplně jedno, že jich je fakt hodně, co tomu věří)... Neboj se všechno ztratit a získat jedině nejistotu. Nejistota je to nejsilnější koření života.

MG34 » Crumb Důkaz o neexistenci duše v nějaké omezené podobě - ten ti nedám, já su skutečný agnostik - ne ateista, jaks byl ty - to se vylučuje... A je celkem smutné, že někdo od agnosticismu sklouzne k pohodlí víry bez důkazů. Pokud se mi to někdy v budoucnu stane, rozhodně na to nebudu pyšný a bude to spíše důsledek mého upadajícího úsudku než reálného posunu ve vědění.

Ani se nebudu zabývat poltergeistem - ten je pod moji rozlišovací schopnost - jinými slovy nějaké lehké paranormálno (poltergeist) je v diskuzi o těžkém paranormálnu (duše) úplně mimo a zavádějící.

K tvému hledání shod - to máš dost těžkou práci... V otázce duše např. ateisti tvrdí, že není, hinduisti a budhisti věří na jakousi karmu, abrahámovská náboženství na jednu duši a jeden život - kde v tom najdeš shodu? Už jenom na základě takové zásadní triviality MUSÍŠ 2/3 světa prohlásit za lháře... A když pak jdeš k zdánlivě nepodstatným detailům jako lidi vers. zvířata vers. mimozemšťani, očistec, ráj, peklo, andělé, svaté knihy, atd. tak vyřazuješ dál a dál a dál - nakonec ti zbude, že jestli někdo bude mít pravdu, tak to bude maximálně jedna z mnoha velice malých skupinek, kde bude shoda v tom podstatném. Ostatní jsou blázni nebo podvodníci. To je prostě fakt. A že se nejspíš budou mýlit všichni je z minulosti také mnohokrát ověřeno - víš co lidí třeba hledalo el-dorado, svatý grál nebo Peroutkův článek? Ale nenašel nikdo, protože všichni byli mimo... Resp. pravdu měli vždy "ti druzí" - zde v tomto případě jsou ti druzí agnostici...

Ale můžu se ti pokusit vysvětlit, proč to není a nebude se Schumim tak jak píšeš - napíšu to samostatně.

MG34 » Crumb Ad druhý odstavec - odpověď na většinu tvých "proč" je to, že to má pravděpodobně nějaké celkem racionální vysvětlení, které je sice "lehce mystické", ale zase ne tak moc, aby k tomu bylo nutné předpokládat např. existenci duše - prostě se to obejde bez duše. A tím je to pro mne vyřízené - nic víc v tom není.

Třetí odstavec - vezmi si, že skoro všichni ti, co zmiňuješ, si vzájemně protiřečí. V nějakých zdánlivě nepodstatných detailech, které ale pak všechno staví na hlavu. Tzn. "podvodníků a bláznů" mezi nimi bude většina už jen z tohoto titulu. A tím padá i to tvoje "A to se mi nějak nezdá" - právě naopak, když jsou prokazatelně podvodníci "skoro všichni", tak mi přijde celkem pravděpodobné, že to slovo "skoro" můžu vypustit.

Ohledně těch levelů - vezměme si příklad sportovce po těžkém mozkovém zranění - pěkný příklad je Michael Schumacher (sorry Schumi, ale tobě je to stejně už jedno). Nejenže už nikdy nebude mít na to, aby se vrátil ke své dávné výkonnosti, ale on si svou dávnou výkonnost ani nepamatuje... A o tom to je - není mozek, není level...

Tvoje vysvětlení k fyziologickému zásahu podrobím dost tvrdému rozboru - zase si pomůžu Michaelem Schumacherem - kdyby náhodou "vstal z mrtvých" a zase se nějak vrátil do života, bude to úplně jiný člověk - bude vršit nějaké nové zážitky a "posuny" na nějaké nové levely. Podle tebe by ale měl mít uložený nějaký starý stav někde v nějaké duši, ale on bude prostě úplně jinde - nové zážitky vytvoří stavy naprosto nekonzistentní s těmi předtím, psychicky to bude někdo úplně jiný, ale fyzicky to bude stále stejná osoba! Tzn. to, co píšeš je v tomto případě vyloučeno, to jedině že by byly dvě různé duše, ale to pokud vím nikdo netvrdí, takže tuto možnost ani neberu v úvahu. A když to, co píšeš, neplatí v tomto případě - nebude to nejspíše platit ani v ostatních případech podobného druhu, kde to poškození bude o malinko menší - indukcí nakonec obsáhneme úplně všechny případy anebo bychom narazili na nějakou ostrou hranici (o které ale zase nikdo nemluví, takže to neberu v úvahu...)

K poslednímu odstavci za sebe můžu říct, že bych se o svůj mozek rád dobře staral, dlouho jsem se k němu choval dost macešsky... no a "vedle" si někdo v ten samý den jak já založil truc-diskuzi, která jakoby popírá jako smysluplnou jakoukoliv "laickou" snahu na sobě pracovat... tzn. ano - jsou i takoví, kteří na to kašlou - no a ti právě nejvíc věří tomu, že se jim ten mozek někde "zálohuje"... resp. zálohují se jen pěkné věci, úspěchy a tak - tomu se přesně říká "přání je otcem myšlenky" (ale rozhodně ne reality )

MG34 » Najdise.cz Hm, jazyk není tvá silná stránka, stav, zážitek, pojem, průjem, všechno je to jedno... zkusím to tedy nějak polopaticky - stav by byl, kdybys měl nějaké sledované veličiny (kterých by bylo n) a k nim bys měl ke každé nějaké ohodnocení - to ohodnocení by byla tedy n-tice (to jsem zase já napsal nepřesně "entita"), která by chatakterizovala stav entity - tedy tebe.

No a teď mi řekni, co jsou podle tebe ty veličiny (popisující entitu, což jsi ty) a jakých nabývají hodnot, když má být nějaký ten tebou popisovaný stav. Anebos myslel něco jiného než stav?

Pokud názvosloví omezuje tvou potřebu něco sdělit, tak ho nějak korektně předefinuj - to lze úplně vždy - všechno se dá slovně vyjádřit, jenom ne každý to umí.

O jakém paradoxu píšeš? Něco jako "paradox" vlastně vůbec neexistuje - vždycky je to jen zdánlivý paradox, který je určený nedokonalým pochopením zákonitostí anebo nedokonalým vyhodnocením toho, co jej "způsobilo".

Poslední dva řádky mi přijdou úplně mimo, vyloženě výkřiky do tmy - jestli takhle "uvažuješ"...

MG34 » Crumb Mozek lze právěže zaměstnávat i obcházením saturování potřeb - a to docela intenzivně.

"Zkušenosti jedinců" jsou právěže vaření z vody - kdybych si nějaké zkušenosti zažil nebo klidně i vymyslel, tak budou mít furt stejnou váhu - prakticky nulovou. Třeba nějaká telepatie a kontakt na dálku - to znám na vlastní kůži, ale nepřikládám tomu žádný extra mystický význam - nic to nepotvrzuje.

"dosažení nějakých "znalostních" a "levelů" má být skutečně nevratné" - tohle nikdo nemůže vědět - je to jen zbožné přání všech spíše to vypadá, že provázanost mozku s čímkoliv (ať už to má být nějaká duše či "jen" prostor pro sdílení komunikace na dálku) je fatální

Představ si, že nějaký "mystik" začne po dosažení nějakého levlu zase lajdat - zpyšní, bude vraždit lidi atd. - to mu už ten level nesebere?

A co když se to nestane z jeho "svobodné" vůle, ale po nějakém fyziologickém zásahu do jeho mozku? drogy, chemie, lobotomie, ozáření, demence, atd. A co když to bude něco mezi?

Nene, tohle je DOST přitažené za vlasy - navzdory zbožným přáním všech "mystiků"...

MG34 » Najdise.cz nemyslím si, že by nějaká stagnace byla nevratná ve smyslu nenapravitelná (i když případné drastické fyziologické změny tu nenapravitelnost víceméně způsobí, ale z principu nemusí)

MG34 » MG34 Ještě k tomu zapomínání a demenci - většina lidí si zde myslí, dosažení nějakých "znalostních" (každý ať si sem dosadí to "svoje" - duchovní, mystické, atd.) levelů je nevratné - prostě dosáhne se určité mety a hotovo.

Ale tak mozek nefunguje - mozek může získat a ztratit cokoliv... Jakýkoliv level se dá ztratit (nebo postupně ztrácet) - a to je taky právě stagnace.

A pokud by existovala nějaká duše, tak by to znamenalo, že člověk na ní podle všelijakých náboženských teorií nějak pracuje a pak přijde stařecká demence a všechno zhatí. Kdo měl to štěstí zemřít v rozpuku sil, by pak byl z obliga. A to je fakt hodně přitažené za vlasy... Aby fyziologické procesy mozku ovlivňovaly nějaký duchovní svět...

MG34 » Najdise.cz "stav bezčasovosti, nekonečnosti" je zase jazykově nesmysl, protože může být bezčasový (resp. nekonečný) prostor, ale ne stav - stav je konkrétní entita z nějakého prostoru...

pokud využíváš nějaké sousledné cykly (nástup, eskalace a ústup), nutně k tomu potřebuješ čas (který potřebuješ i k tomu, aby ti fungoval princip příčiny a následku - to prostě bez času nejde!)

a další věc je ta, že předpokládáš cyklus tam, kde žádný nemusí být...

MG34 » Crumb Vysvětlení - vlastně už se částečně stalo ve výše uvedených příspěvcích - stagnace ve smyslu, jak ji tu probírám, dost souvisí se zapomínáním anebo s ukončením nějaké intenzivní činnosti.

Všechno bráno především z pohledu mozku - přestane se namáhat, tak stagnuje. Zapomínání to může dočasně "řešit" - činnosti se musí znovu opakovat, takže stagnace nehrozí, ale bez zapomínání by mozek mohl pokročit do vyšších levelů a provádět složitejší činnosti (=nestagnoval by).

Povznesení nad saturaci potřeb také jednou "skončí" a povede ke stagnaci, to je jasné. Ta spokojenost ... pomiňme ji úplně, tu jsem tam nenapsal dobře, vztahujme to všechno čistě jen na stagnaci.

Jak píšeš, co řada lidí má a nemá - to mne právě vede k nějakému archetypálnímu pohledu na věc.

ad) "Vezmu-li jako pracovní hypotézu ... pak člověk vlastně nemá důvod povznášet se" - to právě není pravda - beru to z pohledu mozku a je to pragmatické - mozek nesmí zahálet - zahálku si může dovolit maximálnětak když je jisté, že do smrti moc času nezbývá... od mozku (a duševního zdraví) se všechno odvíjí...

jinak ty spisy a jedinci, co něco údajně... řeknu ti to takhle, když něco (přímého) na toto téma napíšu já, tak to má asitak stejnou váhu jako cokoliv jiného od kohokoliv - jinými slovy úplně všichni vaříme z vody...

MG34 » Najdise.cz No, s tou autoreferencí jsem směřoval k tomu, cos napsal - "už to není žízeň, už je to součást pramene" - ne k mé otázce...

Moje otázka nesměřuje k osobní odpovědi, protože směřuje tam, odkud se nikdo živý nevrátil a snažím se spíše hledat nepřímé ale objektivní stopy než nějaké osobní zkušenosti - ty fakt ne...

u toho rozdílu, o kterém píšeš - podle mne je irrelevantní, jak k tomu kdo přistoupí - tu stagnaci dělá nečinnost a ne to, že by v tom chyběl nějaký smysl.

Můžeš bezesmyslu pravidelně hrát nějakou hru (šachy třeba) a stagnovat nebudeš a můžeš v šachách vidět hluboké principy, ale pokud je nebudeš hrát, tak brzo ani nebudeš vědět, jak se s čím táhne...

Byla zde zmíněna stařecká demence - já jsem měl na mysli ještě něco obecnějšího - zapomínání... to je fenomén, který mnohé metafyzické teorie (zejména ty o duši) staví na hlavu, ale málokdo si to připouští.

A dá se říct, že k tomu zapomínání má úvaha dost směřuje.

MG34 » Najdise.cz Ano - je to dost zásadní směr, který spoustě lidí nedochází, když se na věc dívají z nějakého "mystického" pohledu. Možná to později i rozepíšu.

MG34 » Saly Stagnace nesouvisí s otroctvím, ale s nečinností.

Příčiny nečinnosti můžou být různé a jednou z mnoha může (a nemusí) být otroctví. Stejně jako jednou z mnoha takových příčin nečinnosti můžou a nemusí být skvrny na Slunci a spousta dalších možností. Tzn. má smysl se bavit pouze o nečinnosti a ne o všech těch možnostech co ji můžou ale nemusí způsobit.

Pokud je někdo otrokem svých potřeb, tak rozhodně nemusí stagnovat - naopak, má to jasně dané a jde stále po tom naplnění - stále vyvíjí nějakou činnost - tzn. nemá čas se zastavovat a ptát se, jestli to má nějaký smysl tahle honba - to by pak nebyl jejich otrokem.

Takže ty kecy o názoru a "kytičky" si nech pro někoho jiného. To na mne neplatí. Věci jsou buď true nebo false nebo nejsou dobře formulované nebo (zatím) nelze rozhodnout. Ale schovávat něco false a za určitých okolností (kterých je u tebe teď tak akorát dost) něco nedobře formulovaného za "názor" rozhodně neberu!

MG34 » Najdise.cz Přijde mi to jako nekorektní hra se slovy - něco jako https://wikisofia.cz/wiki/… (neber si to osobně) - prostě nekorektní použití jazyka - je tam jistý prvek autoreference

MG34 » Saly jo a ne, že "autor neznámý" - to sis beztak vytáhla z nějakého výkladu Lilith ve Střelci