Diskuze, Diskuzní fórum

MG34 » les osika Tvůj zastírací a nekorektní protiútok (stále jsem se nedočkal nějaké reflexe tvých četných chyb) není proti mému útoku, ale proti mé oprávněné obraně. Přirovnávat zrovna mne k dozorcovi z experimentu - to je hodně daleko od pravdy i z jiných důvodů než že to nesedí k přirovnávanému případu. Troufám si tvrdit, že jsem jeden z mála lidí tady, kdo by v tom experimentu neselhal. Ten experiment je postaven na absenci emocí při rozhodování - uniformy, pozice a dril to mají překrýt, takže emotivní lidé v tomhle selžou (většina lidí tady by v tom asi selhala, protože bez emocí by nepoznali škodlivost svého jednání). Já ale o svých akcích především přemýšlím, takže by mne absence emocí nezměnila. Nemám problém se zastat člověka proti všem, i tady na webu jsem to párkrát aplikoval. Nemám problém jít klidně sám proti davu. Málokdy chodím s davem (pokud tedy dav nejde za mnou).

Ale přivedlo mne to k myšlence, že je tu plno lidí, co by selhali. A ty k nim samozřejmě patříš. Dav zmítaný emocemi a neschopností se vysmeknout z těch tvých schémat. Vůbec mám celkově dojem, že na mne celou dobu házíš svoje vlastní démony a to nemám vůbec zapotřebí - najdi si na to někoho jiného komu budeš dělat vězně nebo dozorce nebo co libo.

MG34 » les osika Tak emoční jedy ti vadí, co? Ale to pláčeš na špatném hrobě - já maximálně vím, co napsat, aby si je "druhá strana" (když je na to dost blbá) namíchala a vypila sama. Ale skutečnou moc nemám, nejsu žádný Hitler.

Takže v pravém slova smyslu ty tvoje emoční jedy nepoužívám - to si sám sobě sypej popel na hlavu, že sis je z mého textu doma vyrobil. Někdo jiný, kdo čte tento text, ho vezme v pohodě a v pohodě se o tom se mnou baví. Tzn. že žádné skutečné jedy v tom nejsou.

Chápu, že místo u sebe hledáš viníka "venku", je to jednodušší. Tak si to užij, ve svých jedech

Nicméně tvým protiútokem ses pokusil vyhnout, abyses nějak postavil tomu, žes dost přestřelil s tím přirovnáním - místo abys mne přirovnal k doktorovi mne přirovnáváž k dozorci. Já to přežiju, otázka, co to udělá s tebou, když máš takový přístup k životu - každému co jeho jest. Kdo vidí v lidech doktory, má doktory. Kdo vidí dozorce, má dozorce.

A kdo vidí lidi, na kterých je závislý a vadí mu to, je Berka...

Bosch » les osika no když připustíme že cesta je cíl..tak by ho bylo bohatě asi dosaženo
tak nějak to asi nejspíše pojímal jistý trungpa asi i osho a jiní

MG34 » les osika Klasika - píšeš mi, abych četl pozorně, ale kdyby tys četl pozorně, tak bys v textu viděl moje odůvodnění tvých chyb.

shrnu jen okruhy - dohledej si to sám, je to všechno tam:
-problém kolem "my"
-chybně přiřazená krutost
-omyl kolem schémat
-pak dvě "chyby", které nejsou logické, ale spíše chyby v přístupu k životu - obava ze schémat a z životních zkoušek - taky o tom píšu podrobněji
-schovávání se za třetí osobu - to také není logická chyba, spíše charakterní
-chybný předpoklad o "fetu"
-chybná proklamace "můžeš se zeptat rovnou" - když už jsem se předtím rovnou ptal a tys nereagoval
-pitvání mých metod, když já jsem psal správně a tys měl za sebou už plejádu chyb - viz tento seznam
- a další... (došel jsem asi do půlky tvých příspěvků a dál se mi už nechce hledat)

K dozorci - to jako myslíš vážně? Schovávat se za nějaký obskurní pojem "dynamika"? To bych mohl Hillary přirovnat k Hitlerovi a říct, že oba začínají na "Hi" a má to podobnou "vibraci" anebo Hitlera srovnávat s Gándím - oba totiž byli vegetariáni a mají tedy podobně dynamický příjem energie. Atd. Jinými slovy účelově mne srovnáváš s něčím zjevně negativním tím, že si vymyslíš obskurní pojem "dynamika", který má vystihovat určitý radikální přístup. Ale že dozorce má nad lidmi moc a bije je a jim nezbývá než trpět a já nad nikým moc nemám, nikoho nebiju a nikdo nemusí trpět (což jsou v tomto případě nejpodstatnější aspekty) - to se snažíš zamlžit. Najdi si jiné srovnání, když se bez srovnání neobejdeš. Radikální přístup rozhodně je v mnoha případech namístě a to je i tento, protože jde o to, že si někdo sáhl na život. To se nedá přejít dvěma smajlíky a asertivní strategií win-win nebo nějakým podobným škvárem. Proč mne "dynamikou" nesrovnáš třeba s lékařem, který odebírá zanícené "slepé střevo" resp. jeho červovitý přírůstek?

Ohledně dalšího textu schémat - nemám se schématy problém, je mi jasné, že jsem součástí některých a některých ne a některých jen částečně, asi k tomu mám co konstruktivního říct, ale začínám mít problém to říct tobě. Když mi napíšeš, abych četl pozorně (což já dělám a ty ne - viz začátek tohoto příspěvku), k tomu ty další chyby a na závěr mi napíšeš, volně řečeno, že mi nic nepodsouváš a že si mám zamést před vlastním prahem... Co na to říct? Jasněže ti to škodí, že mi něco podsouváš. A škodí to i mně, protože ztrácím čas neustálým utíráním špíny, kterou mi cákáš na boty.

Bosch » les osika Třeba taková naked jóga začíná mít divácký úspěch. Myslím že by tato disciplína mohla dosáhnout i nominaci na MS.

MG34 » les osika Co je to za blábol? - znovu opakuju, nikoho nebiju ani netluču!

Jaké "lehkovážné"?

Jací "moji chlebodárci"?

Jaký "tým vězňů"?

Nevíš jakou logiku by musel použít u toho dozorce, co se v „experimentu“ tak rozjel, aby v tom přirovnání uviděl, že je přirovnáván ke mně? A víš proč to nevíš? Protože žádná taková logika není - jsou to naprosto neslučitelné případy. Na jedné straně moc a násilí (u dozorce) a na druhé straně jen obyčejná slova někde na internetu bez jakékoliv moci nad druhými.

Srovnals dvě nesrovnatlené věci účelově - abys závěry z jednoho případu (dozorce s reálnou mocí) podsunul i tomu druhému (moje vyjádření).

Nevím o co ti jde, ale řekl bych, že v něčem selháváš (stáváš se vězněm) a hledáš někoho, na koho bys to hodil (dozorce). Na to si najdi někoho jiného než mne.

MG34 » les osika Máš pocit, že Berka je člověk? Není - není nikdo, je to mrtvola, možná už ani to ne, možná už jen hromádka popela.

Máš pocit, že jsi tu podemnou jako pod dozorcem? Nejsi, můžeš kdykoliv odejít.

Máš pocit, že tu provádím bití - fyzické násilí? Neprovádím, to je technicky vyloučeno. U Berky dokonce i jakkoliv vyloučeno.

Tak si ty svoje přirovnání (resp. vlastně soudy - to je paradox, co? ) o mně jako o dozorci nad vězni a o bití, laskavě strč za klobouk. Je to lež.

A vůbec - proč bych něco ještě víc odůvodňoval než jak to dělám (a já důvody většinou celkem uvádím) na výzvu někoho, kdo zásadně neodůvodňuje a přitom kupí jednu logickou a argumentační chybu za druhou - tedy zrovna tebe? To mi pověz. Podívej se na ty svoje výmysly o dozorci, schématech fetech atd. - máš u toho nějaké důvody? A to nemluvím o chybách z tvých předchozích příspěvků.

Nemá smysl hlouběji odůvodňovat něco někomu, v kom není špetka nějaké reflexe. A tím myslím zase tebe - žádnou z těch tvých zjevných chyb zatím nějak nereflektovals.

MG34 » les osika Ne - zase děláš další chybu v úvaze - není potřeba znát a říct všechno, aby člověk udělal korektní rozhodnutí/výrok.

Není potřeba se autu dívat na tachometr, když ho kupuješ jen za cenu šrotu...

MG34 » les osika pravda je pravda - ať už ji vyslovíš s láskou, s nenávistí anebo s nezájmem - to si dobře zapamatuj

a stejnětak si dobře zapamatuj, že ať už si z pravdy odvodíš (klidně nekorektně) cokoliv, na té pravdě se nic nezmění

zases uhnul od přímé odpovědi... a zase se místo toho nimráš v mých metodách ...a zase mi podsouváš přesně to, čím jsi sám postižen - chaos, nekoncepčnost, nedomyšlenost, zkratka.

a asi mi to i něco připomíná - kdo tak jako ty většinou mluví - na takové je nejlepší vzít právě ten zápisník chyb - proškrtat všechny ty zkratky, myšlenky, jejichž otcem bylo přání, lži-do-kapsy nebo "jen" nějaká zobecněná velmi omezená parciální zkušenost, případně zrcadlo vlastní nedokonalosti - i s Berkem se to tak dalo udělat, také v něčem asi jel V jedné diskuzi mu to tam někdo takhle i seškrtal a on z toho utekl jako malé děcko, schoval se za trapnou frázi "díky, ale já na to mám jiný názor"

a k té LDN, které se zjevně tak bojíš, jako se bál i Berka - tak co s tím uděláš? myslíš si, že jsi něco víc než ostatní a chceš se tomu vyhnout? nedokážeš přijmout osud?

MG34 » les osika tak předně: "Jestli tě něco o mě zajímá, klidně se můžeš zeptat rovnou" - to jsem udělal a výtěžnost zatím nula - navzdory té proklamaci reaguješ až na určitou formu nátlaku - bylo to předtím a je to i teď - zeptám se tedy podruhé - jak to máš ty s fetem a pravdou? Potom teprve přijdou schémata a šablony, až pochopím první krok.

Myšlenka s komunikací ve 2 lidech vers. ve 3 lidech je částečně správná. Ale má svoje výjimky - když ti dva budou mít dostatečnou sebereflexi a otevřenost (a nebudou moc padat do emocí), tak to jde velmi dobře i ve 2 lidech. Emoce můžou být na začátku, jako iniciační faktor, ale pak by měly opadnout. Další věc je zdejší situace - 2 lidé jsou "pod kontrolou" ostatních - tedy si musí dávat pozor, aby je pak někdo neopravoval při nějakých školáckých chybách v úvaze. Měli by se snažit psát korektně. Nicméně bylo by zajímavé Berku postavit před více různých lidí (matky s dětmi, invalidé a různě jinak omezení a závislí, kteří moc-moc touží žít) - co by to s ním a jeho argumentací udělalo. Pochopil jsem, že tomu se asi celkem vyhýbal.

K mým metodám (proč? cožpak jsem zatím nepsal pravdu? tento odstavec je mi proto velmi nemilý, když já jsem chybu v úvaze neudělal, ale přesto já bych měl obhajovat svoje metody a ostatní tu udělali pár chyb - myslím včetně tebe - a prošlo to bez pitvání metod ) Chaos... možná ho někdy způsobím na "druhé straně" - přiznám se, že to neřeším a je mi to celkem jedno - nepřijímám za to rozšířenou zodpovědnost - tu má každý sám za sebe a je chybou si ji nakládat za druhé (pokud věci píšu správně, jen jsou pro druhou stranu příliš složité). Výjimka jsou děti a jinak nesvéprávní. A když se někdo mou "vinou" uvržený do chaosu zeptá na vysvětlení, tak většinou nemám problém odpovědět (ovšem rozhodně ne za každou cenu). Ale já sám za sebe celkem přesně vím, kam směřuji - mám před sebou toho Berku (a teď je skutečně jedno, jestli je reálný nebo ne) a srovnávám s ostatními, se sebou. V mé hlavě chaos nenajdeš, ale nebudu to obhajovat (to ani nejde) jinak než činem, tedy že píšu obsahově korektně (na formu celkem kašlu). Jinými slovy pokud uvidíš řád ve zdánlivém chaosu, tak je ti úplně šumák, že je ten řád pro někoho (zdánlivým) chaosem. Pobíhání s fotografickou deskou - tohle je individuální - možná ty to neumíš, ale já třeba ano - není na místě paušalizovat, co je pro koho lepší. Když s něčím máš problém ty, neznamená to, že s tím musí mít problém i někdo jiný, kdo vnímá/uvažuje prostě jinak A HLAVNĚ dělá z informací závěry úplně jinak. V tom je klíč - jak s informacemi naložíš.

Berkovo odsouzení je zde víceméně většinové a to mne nezajímá (když už vím, že je většinové), to všechno chápu a souhlasím. Ale zajímá mne právě ta opozice, tedy ta Berkova obhajoba - ale jen nějaká konstruktivní, ne (šablonovité ) výkřiky do tmy typu "má na to právo" atd. Sám se na jeho obhajobu nechci stavět, ale myslím, že existuje směr, kterým stojí za to uvažovat a nechat ty myšlenky zaznít. Třeba někdo ten prapor zvedne.

Ještě se zastavím u toho odkazu, co sem dals - Američan s chemií vypláchnutým mozkem, kterého jeho věznitelé pustili až když to měl za pár (hodně zkresleně zestručněno). Proč? Kam tím míříš? Je tu nějaké srovnání k Berkovi? Já jsem oproti tomu dal odkaz na lidi, co neřeší žádná schémata a snaží se prostě žít (byť v totální závislosti na ostatních). Jako protiklad Berky.

MG34 » les osika Skoro-jistotu vědomého kroku získáš tak, že si dobře pamatuješ okolnosti rozhodovacího procesu, všechna východiska atd. - nebo to nějak někde externě poznamenáš - třeba do diskuze. Tady si pamatuju, jak jsem přemýšlel, jak bych to zaonačil, abych z tebe vyždímal trochu zajímavou reakci - 2x nebo 3x ses jí vyhnul a bylo to už docela okaté a žádalo si to jít vyloženě přes emoce. Jinak pozor - vědomý krok ještě neznamená, že není zmanipulovaný - i já můžu být lecčíms zmanipulován a Berka rozhodně byl - úplně vidím tu nit událostí, které ho nějak ovlivnily, formovaly a zavedly na vědomou cestu směřující na scestí.

"Některým lidem pravda pořád tak nějak uniká, a tak se jí snaží opatřit třeba pomocí fetu, vědomě samozřejmě"
z dalšího kontextu jsem pochopil, že tím myslíš mne - proč mi to nenapíšeš rovnou v druhé osobě? Proč se schováváš za třetí osobu? Jinak žádný "fet" nepoužívám - žiju celkem zdravě, takže v "tom" bude nejspíše něco jiného - snažím se navnímat lidi a jejich odpovědi, ideálně včetně emocí - asi bych to nenazval fet, ani s uvozovkami. Je to jen prostředek a není návykový. A co fet a ty? Když užs to nakousl. A co ta pravda - "taky" ti uniká nebo ne?

Ale ani já nechcu pokračovat v diskuzi tímto "zdvořilostním" směrem - co mne skutečně zajímá je tvůj konkrétní případ - Berku máme rozebraného na stříbrném podnose, tebe ne, přitom jsi mu z účastníků této diskuze celkem blízko - takže tvoje východiska, okolnosti a tak. Ještě jsem se díval uživatel Maek - toho jsem bohužel propásl - ten by byl asi nejzajímavější.

Když chceš, aby se někdo připojil, stačí nadhodit něco dostatečně zajímavého - nejlépe ze sebe - on se někdo najde - neboj, "oni" to čtou. Hlavně nepiš, že nebudeš nikoho soudit, neschovávej se za třetí osobu a že ti nemá nikdo rozkazovat (i když to poslední vlastně celkem může zabrat ).

I já nabídnu něco k zamyšlení - pohled do světa lidí zcela odkázaných na pomoc ostatních a přesto s obrovskou vůlí žít https://cs.wikipedia.org/wiki/…

MG34 » les osika Já jsem to tak napsal vědomě. Chtěls to už utnout, tušil jsem i proč, tak jsem to napsal tak, abys to ještě rozvedl - a zjevně to zabralo Ty tebou zavrhované "emoční jedy" (ať je to co je to) působí velmi dobře jako katalyzátory hlubších odpovědí - jako jakási droga pravdy.

Otroci jsme víceméně všichni - i ti zdánlivě "nahoře" jsou otroky situace - aby je nepřeválcovali ti zdánlivě dole, atd. Pokud si to neuvědomujeme, ok, ale jakmile si to uvědomíme, není to tragédie - dá se s tím přece smířit. A to on v té jeho fázi prostě neudělal a obávám se, že to nechceš udělat ani ty - oprav mne, jestli se mýlím.

Opodstatněná pýcha - to si dokážu představit, resp. můžu rozlišit, kdy jedna pýcha je opodstatněnější než druhá - třeba pokud někdo něco postaví sám svépomocí na opuštěném ostrově, je to něco jiného než když někdo zdědí peníze a z nich si na klíč nechá postavit nový dům - pýcha na vybudování domu je v druhém případě značně neopodstatněná - a spíše k tomu druhému (než prvnímu) případu bych přirovnal Berkovy "zásluhy" a pýchu na jejich dosažení. Ale toto téma prosím nerozváděj - je vedlejší.

"Právě ta schémata jsou tou největší krutostí, kterou je „západní“ svět tak postižený" - v tomhle je největší a zásadní omyl toho, co píšeš - z těchto schémat není problém KDYKOLIV vystoupit (a tím zdaleka nemyslím řešení á-la Berka) - prostě se sebereš, zmizíš někam a můžeš třeba poustevničit (anebo se od všeho "jen" vnitřně úplně oprostíš) - to je obrovský rozdíl oproti tomu trapperovi, co ho chňapli indiáni a chtěli ho usmažit - oni nad ním měli moc a od fyzického mučení se oprostit moc nedá, ale ta schámata nad tebou žádnou moc reálně nemají - v každém okamžiku to můžeš opustit - bude to nepříjemné, nepohodlné, ale lze to. I ti indiáni si mohli vybrat - mohli v klidu žít ve svých rezervacích a kdyby nechlastali (do čehož je nikdo nenutil), tak by se jim i žilo dobře. Berka si mohl vybrat. Trapper si vybrat nemohl.

"raději se nebudu ptát s čím." - kdyby ses "neptal", tak to nezmíníš odpověď je prostá - smířit se s nemohoucností a totální závislostí - s návratem do prenatální polohy, atd. - toto je velmi důležité - to Berka nejspíše neudělal

Domovy, LDN atd. jsou jaké jsou - ale i to je život. Umírání v tristních podmínkách patří k životu stejně jako zrození v bolestech. Ale rozhodně bych ho nenazval krutým. Smrt je krutá sama o sobě, takže když ji pominu (a není přivolána předčasně), ten zbytek umírání už mi krutý vůbec nevychází. Tady je tvůj (a asi i Berkův) druhý velký omyl - krutost vidíte tam, kde není - kde je naopak velká šance, jak se na smrt skutečně připravit (a rozlučka s přáteli rozhodně není příprava na smrt ) - smířit se s celým světem a přechod (pokud nějaký je) zažít se vším všudy - nějaká "střední" bolest k tomu patří stejně jako k porodu. Pokud něco dál existuje, je to určitý rituál i s tou bolestí. A ten by se neměl ošidit a hlavně uspíšit, jako to oboje udělal Berka.

Když to shrnu - ty se s Berkem v lecčems ztotožňuješ a je ti blbé to přiznat veřejně - jedna chyba je, že se bojíš být zajatcem schémat i když bys reálně nemusel - řešíš to nějakým zbytečně vzdáleným únikem místo nějaké absorbce, smíření. A druhá chyba je, že pohrdáš stejně jako Berka určitým typem životní zkoušky - resp. on se toho bojí (resp. bál) a u tebe nevím. To je prostě odmítání určitého aspektu života - něco jako když žena odmítá mít dítě kvůli obavě z bolesti u porodu. Soudil bys sám sebe, kdybys soudil Berku

MG34 » les osika Já tu nit k Berkovi stále eviduju - utekl přece zejména pro to, že nechtěl být na NÁS závislý... - tam také směřuju - všichni se jednou můžeme ocitnout v té situaci, kdy budeme na někom závislí a s tou situací si musíme poradit.

Nicméně když ani já ani ty nejsme krutí a nemáme nad nikým moc (skutečně nepracuji jako státní úředník) - tak kdo tedy? Svobodomyslný člověk si v životě hledá skulinku, kde se nějak té cizí moci vyhne, ale ke stáru se musí s lecčíms smířit. Tak to prostě je. Ale není to žádná trága - Indiáni by tě ke stáru prostě v zimě vystrčili ze stanu a zdar. Tady si můžeš pomalu zvykat a smířit se s tím - je to svým způsobem dost osvobozující a přitom krásně přípravné. Jakou krutost tedy máš na mysli? Vymáčkni se.

A k tomu přesahu - pokud tedy nějaký vůbec je, tak rozhodně bych spíše řekl, že nějaké ty duše rozhodně nebudou nezávislé - budou dost provázané nějak mezi sebou a jestli před závislostí Berka utíkal, tak by do ní v takovém případě zrovna padl - vpodstatě by ho čekal očistec, jak by řekli křesťani.

MG34 » les osika Zastupování mne nebaví, ale v kontextu je to někdy nutné a účastníci jsou svolní.

"až příliš hmatatelný produkt "naší" bílé právě naivity, samolibosti a krutosti."
v kontextu té povídky vůbec nevím o čem mluvíš - jakože když se budeme (btw taky tam to MY používáš - je to schované ve slově "naší") vyžívat v mučení, tak budeme opravdovější a méně krutí v otázce nějakých životních přesahů?

Tak to by bachaři v koncentrácích museli být dost osvícení a nad věcí, akorát byli tedy také bílí, když bili ty, co tam zbyli na živu a pak skončili zbití svoje bídné bytí...

Jinými slovy nějak nechápu kam tím směřuješ - uveď konkrétní případy. A možná právě ty bys měl vymezit to slovo "my" - protože třeba krutost je spojena s mocí - bez nějaké moci nad někým nemůžeš být na dotyčného krutý. A já bych třeba neřekl, že mám nad někým nějakou skutečnou moc, takže ani nemůžu být doopravdy krutý.

Bosch » les osika vše je dočasné

Bosch » les osika No nakonec si je stejně někam zařadí, i takový člověk si bude udržovat ve věcech pořádek, pokud není blázen.

MG34 » les osika Naopak, když "my" použiju v daném kontextu (my, co nemučíme), je to velice elegantní - nikdo ti veřejně nepřizná, že by chtěl někoho umučit k smrti kvůli krádežím kůží - takže tím zastupuji prakticky všechny účastníky diskuze nebo mi to alespoň projde.

Na tom konci chceš říct, že jsme naivní, samolibí a krutí ohledně víry v posmrtný život? Tohle bych právě řekl, že je ta prázdná proklamace. Posmrtný život nemusí vůbec existovat, nikdo o něm už z principu nic neví, takže se to nedá ani nějak posoudit - kdo je naivnější, atd.

Jinými slovy, když je neznámá X (a to X je skutečně neznámé - není tam ani náznak, dokonce ani typ), tak nelze tvrdit, jestli se k X blíží víc číslo 2 nebo číslo 5 anebo třeba řetězec ´trefa´

Bosch » les osika Myslíš že když člověk žije v samádhi tak ho energetické výboje u druhých nepřitahují?

seven » les osika Je otázkou, zda to chceš zastavit

Přijmout zodpovědnost za vlastní rozhodnutí je v tom, že rozjedeš něco co zastavit nechceš s plným vědomím i těch možných "negativních" následků.

Otázkou je , zda je jednotlivec schopen dohlédnout v okamžiku rozhodování opravdu všechny souvislosti, ale to už je na jinou debatu.

MG34 » les osika to je celkem jedno, kdo jsme my - klidně si tam dosaď mne a sebe (pokud tedy nejsi krutý a nevyžíváš se v mučení lidí) - případně ostatní účastníky této diskuze