Skutečná náhoda


12.06.2018 - 13:07
(Ryby) pozemstan
Skutečná náhoda
Kolem tohoto tématu opatrně obšlapuju posledních asi 30 let, možná je čas s ním trochu pohnout.

Většinový názor o existenci skutečně náhodných jevů díky pravděpodobnostnímu přístupu k mikrosvětu (kvantová teorie) jsem vždy jen bral na vědomí, ale nikdy plně neakceptoval.

Teď jsem si ale dohledal, že v tom nejsu sám, jsou i jiné iniciativy, které za kvantovou pravděpodobností (a tedy vlastně všude) předpokládájí (resp. nevylučují) jednoznačnou zákonitost. Dokonce i Einstein to tak bral. Ta otázka je evidentně víc otevřená než uzavřená a jako takovou je nutné ji brát.

Když se nad tím zamyslím z tvůrčího hlediska (a čím víc se do toho nořím, tím víc je mi jasné, jak to je zamlžené všudypřítomnými pseudonáhdami) - nějak zajistit skutečně náhodné chování není nic snadného, dokonce ani teoreticky. Náš vesmír nějak funguje a všechny jeho zákonitosti jsou tak nějak v souladu, ale toto se jim zcela vymyká.

Rovnám si myšlenky, omezená diskuze možná.

Příspěvky v diskuzi

Řazení:
12.06.2018 - 13:32 | Filtr
(Býk) Najdise.cz
Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele aktigram, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Ja si tie náhody rovnám v sebe tiež takých 35-40 rokov, no veľmi som nepokročila. Viem len že náhodu nepoznám.
12.06.2018 - 14:35 | Filtr
(Štír) silentium
Skutečně náhodné "něco". Asi nelze napsat "výsledek,událost,čin, chování atd...", protože to co za něj můžeme považovat, je možná ve skutečnosti ještě stále probíhající děj...
Co kulový blesk ? - je to pár let, co ta koule za velkého třesku nedaleko "vznikla", skoro jasno, bezvětří, prolétla nějakých 500 m vzduchem a zastavila se o strom pár metrů nad zemí. Ze stromu zbyl jen pahýl kmene.
12.06.2018 - 15:03 | Filtr
(Býk) Najdise.cz » silentium
Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele aktigram, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Ako malé dievčatko niečo cez 3 roky som videla guľatý blesk, hrali sme sa so súrodencami na dvore a odrazu pomedzi nás preletelo niečo ako žeravá guľa s reťazou prebehla stále rovno cez cestu do dalšieho dvora naproti nám a išla stále rovno až prišla na chodník do kopca a tam išla žena s hrabľami a ten guľový blesk ju zabil. My sme uhli a stali sme po stranách a ona išla sama a neuhla a musela ho vidieť tak ako aj my.
12.06.2018 - 16:05 | Filtr
(Ryby) pozemstan » aktigram
Ono to ani nejde mít jistotu náhody. Vždycky tam může být nějaká skrytá zákonitost, která tu náhodu "vysvětlí" - že to pak vlastně vůbec není náhoda.
12.06.2018 - 16:10 | Filtr
(Ryby) pozemstan » silentium
Předpokládám, že kulový blesk má nějaké celkem jednoduché vysvětlení, jenom ho přesně neznáme.

Shodou okolností v tom článku, co odkazuji v jiné diskuzi, se nějak zabývají zdánlivě chaotickým pohybem něčeho, co se chová podobně - a vysvětlení je "nenáhodné":

https://www.wired.com/2014/06/…
12.06.2018 - 16:28 | Filtr
(Býk) Najdise.cz » pozemstan
Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele aktigram, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
No ak mám byť úprimná aj ja občas použijem to slovo aj ked viem že to náhoda nie je, ono príde ihneď vysvetlenie. S priateľkou nie je problém lebo vieme ako tu náhodu myslíme iné je to s cudzími ľudmi. Takže aj ja to slovo použijem aj ked tu náhodu myslím inak.
06.08.2018 - 00:21 | Filtr
(Štír) íma » pozemstan
Chtěl jsem do diskusí napsat o své ranní příhodě a hledal kam to plácnout. Zrovna "náhodou" Jsem kápnul na tenhle příspěvek. Já řku proč ne sem?
S dnešním ránem bych ovšem začal od konce, takže se musím vrátit o rok zpátky.
Pracuji v menší firmě s několika zaměstnanci na venkově, na samém okraji vesnice. Místní opuštěné kočky u nás hledají azyl a my jim ho podle možností poskytujeme aspoň formou stravy a přístřeší. Všichni včetně šéfa. Naše pracovní činnost s tím nijak nesouvisí.
Loni 5.7. nám tam jedna z koček vrhla mladé, dva kocoury. Měl jsem ji v oblibě a měla i své jméno. Problém byl v tom, že na něj neslyšela, protože byla hluchá. Asi po měsíci nám své ratolesti přivedla ukázat a pak ses nimi pohybovala v areálu. Bohužel se přihodila nehoda. Na hluchou kočku nacouval šéf svým autem. Přiběhl na dílnu volajíc Ímo, přejel jsem tu kočku, pojď s ní něco udělat! Ještě žila. Odvezl jsem ji svým autem na blízkou veterinární kliniku, kde po chvíli skonala. Kočku jsem pak pohřbil na vhodném místě mezi porostem, kde se dřív zdržovala. Jedno její kotě si vzal po přímluvě jeho ženy šéf a druhé já. Od té doby mám psa, dvě kočky a kocoura. Šéfova paní si jejich nového člena rodiny velmi oblíbila a ukazovala mi jeho fotky na mobilu. Na jaře se dokonce oba kocouři potkali ve veterinární ordinaci za účelem kastrace.
Dnes ráno jsem se vracel domů z víkendového pobytu na Sázavě cestou, kterou projedu obousměrně maximálně 2x do roka. Přes vesnici, kde má dům můj šéf kousek od silnice. Jejich kocoura, ležícího na cestě jsem okamžitě poznal. Nebyl mrtvý déle, než dvě hodiny. Přesně rok a měsíc od narození. V té chvíli jsem nechápal, proč zrovna já jim ho nesu domů. Bylo to hodně smutné.
Můj kocour na mě právě teď hledí a asi nechápe, proč se mu dnes od rána věnuji nějak víc, než předtím.
V horoskopu měli na dnešek karty rozdané. Kolem sedmé ranní Mars opozice Merkur, k tomu aspekty Chirona, Černé Luny, Pluta... ale o tom to myslím si až tak není.
07.08.2018 - 11:37 | Filtr
(Ryby) pozemstan » íma
Já to řeknu asi takto - každý z nás má pár příběhů, které obsahují nějakou zvláštní "náhodu" a pak velkou spoustu příběhů, kde se nic podstatného nestalo. Tím je to v rovnováze a žádná náhoda to není - občas se prostě stane, že někdo hodí na kostce třikrát po sobě 6 - prostě to tak vyšlo v tom velkém množství pokusů.

Ty první příběhy se vypráví a na ty druhé se zapomíná. No a tady se pak objeví jen ty vyprávěné příběhy - lidi se prostě pochlubí jenom těma třema šestkama. A tím je rovnováha zdánlivě fuč a jako (pseudo)náhoda to nevypadá. Ale je chybou na tento klam skočit.
07.08.2018 - 15:43 | Filtr
(Ryby) Psyko » íma
Ja jsem naopak vcera nejakou kocku/kocoura zachranil tim, ze jsem ho neprejel. Rekl bych, ze me musel videt i slyset, presto celkem arogantne vybehl z leva a prebihal (ne kolmo nejkratsi cestou) sikmo cestu. Nezrychlil, ani nezpomalil a nase trajektorie se sbihaly v jednom bode asi 50m vepredu. Musel jsem ja hodne zpomalit, aby na tom bode vpredu neskonal.

Jinak znam nahody a ruzne nahodile udalosti, ale nejake vseobjimajici reseni, proc se stalo tohle tady tomuhle a ne tamtomu tamhle, nemam.
07.08.2018 - 19:22 | Filtr
(Střelec) Janssen
„Co nám připadá náhodné, je ve skutečnosti pouze nepoznané. Příroda je ze své podstaty deterministická.".... Demokritos.
07.08.2018 - 21:18 | Filtr
(Ryby) pozemstan » Janssen
njn, jenže to je takový výkřik do tmy přes propast tisíciletí - když tu podstatu ani on neznal - jenom odhadoval a zobecňoval

ten základ na nejnižší možné mikroúrovni může být stejnětak nedeterministický a tím pak je i ta "podstata" někde jinde - no a pokud by to tak bylo, byly by nedeterministické i mnohé vyšší (nám už lépe pozorovatelné) jevy, které se od toho odvíjí...
07.08.2018 - 21:31 | Filtr
(Ryby) pozemstan » Psyko
"proc se stalo tohle tady tomuhle a ne tamtomu tamhle"

tak dalece necílím :1: bohatě mi stačí rozlišit, jestli je všechno nevyhnutelné anebo jestli existuje nějaký faktor, který tu nevyhnutelnost naruší - nemusím ten faktor nutně znát

a ta tzv. svobodná vůle, kterou by mi leckdo mohl nabídnout jako ten onen faktor... no, mám své pochybnosti podle toho, jak jsem zatím navnímal způsob fungování lidských rozhodnutí
07.08.2018 - 22:34 | Filtr
(Střelec) Janssen » pozemstan
1. Kvantová mechanika popisuje interakce fyzikálních objektů ve velmi malých měřítkách vzdáleností.
2. Objekty nemají pevné hranice. Experimenty, které jsou provedeny za zcela identických podmínek, nemusí mít identické výsledky
3. Kvantová neurčitost je vnitřní součástí reality a nelze ji obejít
a proto:
4. Za určitých podmínek může determinismus stále platit.
5. Mnozí vědci se domnívají, že skutečně náhodné jevy neexistují a že nakonec budou vysvětleny vědeckými teoriemi
6.Kvantová mechanika přinesla neodstranitelné a apriorní pravděpodobnosti
možných výsledků měření které lze popsat jen pravděpodobně, nikoli jednoznačně. Deterministickou povahu však zachovává časový vývoj stavové funkce. V tomto ohledu je i kvantová teorie teorií deterministickou.
7 To je vše..... :-)
07.08.2018 - 23:17 | Filtr
(Ryby) pozemstan » Janssen
4. Za určitých podmínek může determinismus stále platit.
5. Mnozí vědci se domnívají...
6. Deterministickou povahu však zachovává časový vývoj stavové funkce. V tomto ohledu je i kvantová teorie teorií deterministickou.

tady máš zrovna nějaké kontroverze...

4. za určitých podmínek to platí - to znamená, že za jiných podmínek to platit nemusí - a pokud by existovaly nějaké podmínky, kdy determinismus neplatí, znamená to že ten determinismus není obecný - a to je dost silné tvrzení, o které mi jde

5. mnozí se domnívají - a tímpádem se tedy někteří nedomnívají

... a to je i případ bodu 6. - tedy odstavce, který vytáhls ze skript, napsaných pod vlivem těch prvních "mnohých" v roce 1993 - ten závěr je tady navíc v tom mém kontextu tebou uveden špatně, protože i ten "časový vývoj stavové funkce" je jen teoretický předpoklad, takže není možné tento závěr považovat za prokázaný, pokud se neprokáže i obecná platnost té popisující rovnice - a to se neprokáže, protože experimentální důkaz není důkazem - to se dá experimentálně pouze vyvrátit - ale není třeba se pouštět do hlubší polemiky - bohatě stačí že jsou jen "mnozí" vědci, ale ne všichni, kdo tvrdí co tu uvádíš - oni tu polemiku udělají za nás
08.08.2018 - 12:39 | Filtr
(Střelec) Janssen
Tak jinak - Jen můj laický, subjektivní (určitě ne konečný) názor na Náhodu:
Náhoda jako něco, co se stalo jakoby bez důvodu a nemá příčinu, jako něco izolovaného a zcela samostatný jev nemohu přijmout.
Dříve se mluvilo o Zázraku, nyní o Náhodě.Z toho přirovnání vyplývá, že jsem zastáncem názoru, že Náhoda je zákonitý výsledek složité souhry jevů a okolností, které si nedokážeme vysvětlit, dokázat, doložit..atd. Jak kdo chce.
Tohle téma je hodně těžký kalibr a jeho důkladné a delší zkoumání může člověka i narušit....... hezký den :-)
08.08.2018 - 13:10 | Filtr
(Ryby) pozemstan » Janssen
Souhlasím s tím, že toto téma je dost těžký kalibr, dotýká se to samé podstaty každého z nás - smyslu života.

K tomu, co uvádíš - směšuješ 2 pojmy - skutečná náhoda bez důvodu a příčiny a tedy nepředvídatelná je věc jedna (byť podle tebe neexistuje, ale to je teď vedlejší) a oproti tomu věc druhá je pseudonáhoda, kdy jen neznáme do podrobna všechny faktory a zákonitosti, takže to vnímáme jako náhodu. Pozor na ten rozdíl.

Jedním z důsledků toho, že podle tebe ta skutečná náhoda neexistuje, je neexistence svobodné vůle člověka - pokud by měly všechny jevy v sobě determinismus a zákonitost atd., znamená to, že svět je jednou provždy daný a nic se nemůže změnit, všechno se teoreticky dá předvídat - i všechna rozhodnutí všech lidí ve všech okamžicích - tedy není žádná svobodná vůle, když každé rozhodnutí už je dopředu dané (tak, jak jsou dopředu dané všechny okolnosti a faktory, které k tomu rozhodnutí přispívají).

Ano, spíše se k tomu také tak přikláním, ale na rozdíl od tebe tu existenci skutečné náhody striktně nevylučuju a tím tedy striktně nevylučuju ani existenci té svobodné vůle.
04.09.2018 - 19:56 | Filtr
(Ryby) pozemstan
Po nějaké době se mi otevřelo tohle téma.

Hledám si nové zaměstnání. Mám 3 želízka v ohni. Už jsem absolvoval všechny kola a tento týden se to rozsekne. Jedni už si mne vybrali. Pro mne jsou druzí v pořadí, takže třetí nabídku už můžu ignorovat. Čekám, jak dopadnu u prvních v mém pořadí. Mají se do zítra vyjádřit. V této chvíli se nic neděje, ale jakmile se spustí ta mašinérie kolem toho, tak mi to nové zaměstnání dost určí další běh života. Primární volba je tady za rohem, do práce na kole nebo i pěšky. Sekundární volba je v Praze, kde bych v týdnu 3 noci pravidelně přespával - a měl 4/5 úvazek (což je na tom asi nejlákavější).

Jsou to dvě diametrálně odlišné volby, přičemž mi dost zásadně určí náplň života na dlouhou dobu dopředu - mnoho let. Budu mít nové známé, možná i zájmy, směrování. A záleží to jen na malé věci, někdo rozhodne, jestli tady vezmou mne nebo druhého kandidáta. Možná už je rozhodnuto, možná bylo rozhodnuto vždycky. Ale stejnětak bych já si mohl postavit hlavu a v případě, že mne vyberou oba zaměstnavatelé, si nějak hodit korunou a jít tam, kam mne ta pseudonáhoda postrčí - dá se s tím počítat v cizích plánech. A co kdybych objevil nějakou skutečnou náhodu a rozhodnul se podle ní? Anebo co kdyby má vůle byla skutečně svobodná a podařilo se mi dostatečně iracionálně něco zvolit?

A co když pak někdo měl plány, které se mnou vyloženě počítaly a já jsem mu z nich skutečně náhodnou nebo iracionální (svobodnou) volbou vystoupil?
02.10.2018 - 07:13 | Filtr
(Ryby) pozemstan » pozemstan
Je to rozhodnuté (vyhrála primární volba) a vypadá to, že tam nějakých pár let zkusím vydržet. A hodně věcí se na těch pár let změní - to vím už teď.

Hodit si korunou jsem vůbec neměl sílu - držel jsem se deklarace, že to je primární a s tím jsem tu volbu uzavřel. A stejně by to bylo jenom pseudo, kdybych si házel korunou.

Pocit vykolejení stávajícího života do nových kolejí je ovšem enormní, úplně cítím to nadskakování na vyhýbkách a pak to, jak si to bude postupně sedat a pojede to úplně po jiné koleji. Otevírají se mi úplně nové obzory a naopak některé se mi zcela uzavírají.

A je tu i pár lidí, které moje volba také ovlivnila a určila jim další směrování - tedy hlavně už ta má volba odejít z původního zaměstnání. Pokud jsem se rozhodl skutečně svobodně, je to pro ně ničím nepředvídatelný externí faktor - skutečná náhoda. Pokud byla moje volba nevyhnutelná a tedy předvídatelná a tady žádná náhoda), celý svět je jedno velké předem dané divadlo. Naším předpokladem je, že to divadlo chceme přesto sehrát. Rezignace se řadí do kategorie patologií.
02.10.2018 - 20:30 | Filtr
(Střelec) Dejna801206 » pozemstan
řekněme - čistě pracovně - , že je ve tvé volbě jistá možnost svobody - nahodilosti.
co ale tvoje reflexe a potřeba dokázat možnou nahodilou volbou svobodu svého rozhodování? není tahle touha součástí nevyhnutelné a předvídatelné kulisy?
03.10.2018 - 07:42 | Filtr
(Ryby) pozemstan » Dejna801206
To je irrelevantní otázka. To je jako když někdo (možná) vybourá na přechodu a smete dítě a řeší, jestli předtím 2 křižovatky (možná) projel podle předpisů.

Důležité je co bude v cíli nebo alespoň v nějakém milníku. Ať už by byla odpověď na tu otázku jakákoliv.

Ale jinak ta odpověď je jednoduchá - pokud platí předpoklad "že je ve tvé volbě jistá možnost svobody - nahodilosti", pak ten předpoklad platí i pro to, jestli se (ne)rozhodnu k "reflexe a potřeba dokázat možnou nahodilou volbou svobodu svého rozhodování".

Jinými slovy ptáš se úplně blbě - dáváš předpoklad a vzápětí se ptáš, jestli ten předpoklad v rámci dané konstrukce platí. No jasněže platí, když je to předpoklad. :7:
03.10.2018 - 14:13 | Filtr
(Střelec) Dejna801206 » pozemstan
Nějak nechápu kontext přirovnání s děckem a križovatkou, ale budiž.

ne, já říkám, že ty dáváš předpoklad - buď možnost svobodné volby, nebo vše je naplánováno, ale opomíjíš že to, čemu říkáš svobodná volba může být součástí toho, čemu říkáš pevně daný plán.
Čili že:
a/ neexistuje jasná hranice mezi jedním a druhým
b/ jedno tím navzájem nemůže být vylučováno druhým ve smyslu protipólu.

ale to se opakuju.
03.10.2018 - 16:23 | Filtr
(Ryby) pozemstan » Dejna801206
Hranice je ostrá, jsou to protipóly - (kompletní) plán a svobodná vůle se zcela vylučují. Svobodná vůle hatí všechny "kompletní" plány. Pokud by nehatila, tak nebyla svobodná (protože už bylo naplánováno, jak se měla "svobodně" rozhodnout.

Kontext přirovnání s děckem a křižovatkou je ten, že teoretická existence svobodné vůle nevylučuje určitou omezenou předvídatelnost některých dějů (kde se ta vůle neuplatní). Je úplně irrelevantní, že se dá naplánovat pár drobných epizod, když finále se naplánovat nedá. Jinými slovy je možné vytvořit částečný a časově omezený plán. Tzn. bylo by možné dopředu automaticky naplánovat pád umělé družice i s kosmonautem uvnitř. Ale už se nedá naplánovat, jestli těsně předtím nespáchá demonstrativní sebevraždu, jak zareagují jeho pozůstalí, jak konstruktér družice, atd.

Takže bavit se o takových omezených plánech je mlácení prázdné slámy, když dříve nebo později pokračování těchto mikroplánů narazí na vůli nejbližšího člověka a zhatí se. A to nelmuvím o tom, že i ten pád družice se mohl zhatit na svobodné vůli programátora, který psal kód pro její automatický vstup do atmosféry.


Aktuální postavení planet
Aktuální
postavení planet
ukázat planety »
Lunární kalendář 2018
Lunární kalendář
Luna v BeranBeranu
ukázat kalendář »